Aktyw Forum

Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.

Sprawdź punkty Zarejestruj się

Pickupy gitarowe: mity i fakty

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Pickupy gitarowe: mity i fakty

Postautor: Pi-Vo » 13 maja 2009, o 18:27

Wiele elementów różnych dziedzin obrosło niezliczoną wręcz ilością mitów, przesądów i fałszywych wyobrażeń. Dotyczy to np. audio gdzie panuje mnóstwo audiofilskich przesądów o kablach, kondensatorach itp. Dotyczy to w niemniejszym stopniu elementów zestawu gitarowego. Jako że mamy tu kącik gitarowy na forum technicznym a nie muzycznym gdzie większość uczestników dyskusji to muzycy, którzy są kompletnymi dyletantami technicznymi chciałbym rozpocząć temat rozwiewający brednie, jakie są powszechnie głoszone przez gitarzystów i nie tylko. Bardzo liczę w tej dziedzinie na Merlina, który pojawił się na naszym forum. Oczywiście nie liczę na zdradzenie całego know how zdobytego przy produkcji przetworników bo to wiedza cenniejsza niż niejeden spadek ale uświadomienie co tak naprawdę wpływa na jakie cechy przetworników, dlaczego różne podobne do siebie przetworniki, pozornie tak samo zbudowane i z tego samego, kompletnie róznią się brzmieniem i parametrami, dlaczego jak nie ma etykietki DiMarzio czy Seymour Duncan to muzycy krzywo patrzą na nie i od razu twierdzą że brzmienie jest kiepskie, pytań w temacie można zadać setki. Jest wielu mniejszych producentów, którzy robią to wyjątkowo solidnie, ale nie obrośli w taką legendę jak DM, EMG czy SD i to stawia ich na gorszych pozycjach. Może w tym temacie wypunktujmy co jest w budowie przetwornika istotne, co ma jaki wpływ na brzmienie i parametry, jakie są różnice. Ceny zostawmy w spokoju, zostawmy aspekty techniczne i brzmieniowe. Można by też porównać cechy różnych konkretnych modeli i firm. Ja na niektóre z tych dylematów znam odpowiedzi, na niektóre nie i zaczekam na odpowiedź Merlina jeśli zgodzi się napisać. Jednocześnie zachęcam wszystkich zainteresowanych do zadawania pytań dotyczących tematu, niech trochę rzetelnej wiedzy zostanie na forum, może wtedy temat podwieszę żeby potomni mieli po przeczytaniu zdrowe wyobrażenia w tej dziedzinie. Jeśli temat się nie rozwinie to go usunę. Nie chciałbym żeby to była dyskusja jak w tym temacie viewtopic.php?t=16807&postdays=0&postorder=asc&start=0 dlatego zakładam nowy temat bo tamten dotyczył ceny zestawu pickupów Fendera i trochę off topu już tam się zrobiło. Wolałbym żeby rozwinął się jako swoisty FAQ na temat pickup’ów. Ostre dyskusje w stylu tego tematu podanego wyżej będę moderował tak, żeby charakter tematu był taki jak napisałem.
Ostatnio zmieniony 14 maja 2009, o 20:13 przez Pi-Vo, łącznie zmieniany 3 razy.

andrzej3393
-
-
Posty: 3
Rejestracja: 1 mar 2008, o 20:18
Lokalizacja: Gliwice
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej3393 » 13 maja 2009, o 19:19

A mnie interesuje taka rzecz:
Czy po rozłączeniu cewek w humbuckerze jest czysty dźwięk solo, czy jest w jakiś sposób zakłócany przez drugi rząd magnesów? Czy różnice (o ile występują) są znaczące, czy "lekko strawne"? Wiem że temat wałkowany tysiące razy, tyle tylko że za każdym razem opinie są inne. A skoro mamy na forum speca od przetworników, to może on mnie bardziej oświeci.
A tak trochę OT-em: proponuję, aby założyć podobny topic którego tematem byłyby piece i kolumny gitarowe.

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Postautor: Pi-Vo » 13 maja 2009, o 19:59

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pytanie ale chodzi Ci pewnie o to czy humbucker z odłączoną cewką brzmi dokładnie jak singiel. To akurat wiem i odpowiem że nie. Może nie w takim sensie że ten rządek zakłóca cokolwiek ale jego wpływ jest znaczący. Najważniejsza rzecz która różni takiego humbuckera od singla to fakt że singiel jest magnetycznie otwarty, struny działaja tylko na jeden biegun magnesu (albo 6 magnesów w zależności od konstrukcji). W humbuckerze natomiast struny zamykają strumień magnetyczny obu biegunów magnesu sztabkowego. Jaka jest różnica w brzmieniu? Trudno mi to jakoś w słowach opisać choć "w uszach" ją mam. Mam gitarę w układzie HSH i rozłączane cewki w humbuckerach więc to sprawdzałem ale trudno mi to opisać. Najlepiej to wypróbować osobiście. Zaczekajmy, może Merlin coś doda w tej kwestii. Dodam że są przetworniki dwucewkowe które nie są zbudowane jak humbucker ale jak dwa złożone single. Tam po odłączeniu cewki różnica jest mniejsza. Kiedyś polska PZPM Muza robiła takie z symbolem S.560 ale były w zalanych żywicą puszkach, cewki połączone równolegle ale tylko 2 wyprowadzenia i nie można było cewek rozłączać ani nawet zajrzeć do środka bez zniszczenia przetwornika. Ja i tak jeden zniszczyłem z ciekawości. Na owe czasy (połowa lat 80') były to bardzo dobre przetworniki, stosowane w gitarach Defil. Skoda że mi się nie zachował żaden egzemplarz bo i dziś dałoby się je wykorzystać.
Ostatnio zmieniony 13 maja 2009, o 20:27 przez Pi-Vo, łącznie zmieniany 1 raz.

andrzej3393
-
-
Posty: 3
Rejestracja: 1 mar 2008, o 20:18
Lokalizacja: Gliwice
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej3393 » 13 maja 2009, o 20:13

Dokładnie o to mi chodziło. Byłbym bardzo zobowiązany, gdybyś mógł powiedzieć jak się nazywają te przetworniki o których wspomniałeś na końcu. No i jeśli by ci się chciało, to możesz je też trochę opisać (dźwięk bliższy hb czy singlowi, czy są jeszcze produkowane itp), było nie było, to wątek o przetwornikach :629:

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 13 maja 2009, o 20:35

Hehe, to jak ktos sie zechce pochylic nad moim pytaniem, to tez bede wdzieczny ;)
Otoz, jak pisalem wczesniej w poprzednim watku, w basie precision mam standardowy przetwornik split i "standardowo" dodany jazz pod mostkiem. Na poczatku byl tam zwykly single coil, krajowej produkcji, a poniewaz ten poczatek to byl rok 1988 chyba, to i niezbyt bylem z niego zadowolony - zarowno z brzmienia jak i tlumienia zaklocen w porownaniu do precisionowego splita. Za porada Zbyszka Wrombla zakupilem Shadow Stacked humbucker (chyba ten, ale nie jestem pewien, to bylo w koncu 20 lat temu):
http://www.shadow-electronics.com/viewp ... _id=&id=87
Teraz nie pisza na nim stacked humbucker, wtedy pisali. Jak wyglada "normalny" humb w obudowie jazzbass to mniej wiecej mozna sie domyslic - tak jak split precision, tylko w jednej linii ;) - natomiast ten moj stacked humbucker ma dwa uzwojenia jedno nad drugim na wszystkie cztery struny, polaczone chyba szeregowo i chyba nawiniete w przeciwnych kierunkach. Dziala od dwudziestu lat bezawaryjnie, zwlaszcza w porownaniu z tym, co tam bylo przedtem, ale przedtem bylo dziadostwo, i poniewaz powstal taki watek to sie moze przed emerytura dowiem, jakim cudem nosi to nazwe humbucker? ;)
Dziekuje za zainteresowanie ;)

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Postautor: Pi-Vo » 13 maja 2009, o 20:42

Te konkretnie nie są produkowane tak jak nie istnieje PZPM Muza. Czasami na Allegro można za grosze kupić. Są jednak produkowane przez różne firmy, trzeba czytać opisy firmowe, ale w tej chwili nie kojarzę konkretnych modeli, pamiętam tylko że gdzieś takie widziałem w sieci. Została mi po tych polskich tylko ulotka fabryczna.
Edit:
Co do pytania Matiza, jest to tzw. stacked humbucker. Wygląda to jak singiel i ma "piętrowo" w pionie dwie cewki. Jest taka odmiana humbuckera. Jeśli oczywiście dobrze zrozumiałem.
Wikipedia to może nie jest pewne kompendium ale na angielskiej jest tyle o nich.
Stacked humbuckers
Solid body guitars, such as Fender Stratocasters, usually feature cavities only for single-coil pickups. Installing full-sized humbuckers requires additional routing of the woodwork and cutting of the pickguard (if the instrument has a pickguard). If the process is not carefully done, the instrument's body and pickguard may be damaged and possibly affect the tone produced by the body. For most guitarists, this is unacceptable; especially for expensive vintage guitars where it is vital to preserve cosmetic appearance. As a result, many pickup manufacturers now produce humbucking pickups compacted into the size of a single coil, accomplished by vertically "stacking" the coils instead of placing them side-by-side as in a regular humbucker. Many different kinds of stacked humbuckers are available from several manufacturers, producing a wide range of different tones.

Although the Fender Stratocaster-style single coil is by far the most frequently found pickup in a single coil size, humbuckers are available for most single-coil guitars. Fender produces several variations in their Telecaster, Jaguar, Jazzmaster, and Mustang guitars.
Załączniki
100_0528.JPG
100_0529.JPG

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 13 maja 2009, o 21:07

Co do pytania Matiza, jest to tzw. stacked humbucker. Wygląda to jak singiel i ma "piętrowo" w pionie dwie cewki. Jest taka odmiana humbuckera. Jeśli oczywiście dobrze zrozumiałem.
Wikipedia to może nie jest pewne kompendium ale na angielskiej jest tyle o nich.
Tak, to wlasnie tak jest, wszystko sie zgadza, ale niby jak ma to tlumic zaklocenia od pola magnetycznego tak jak to czyni "zwykly" humb?

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Postautor: Pi-Vo » 13 maja 2009, o 21:34

Szczerze mówiąc nie widziałem nigdy tego od środka i nawet nie wiem jak są cewki połączone. Jeśli byłyby w przeciwfazie to i drgania struny by się stłumiły razem z brumem. Nie do końca rozumiem ich działanie, dlatego liczę na odpowiedź eksperta.

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 13 maja 2009, o 21:44

liczę na odpowiedź eksperta.
O to to wlasnie! ;)

Merlin
-
-
Posty: 7
Rejestracja: 17 lis 2008, o 00:19
Lokalizacja: Olsztyn
Kontaktowanie:

Postautor: Merlin » 13 maja 2009, o 23:18

Humbucker to wredna s*ka:) To jest tak boleśnie proste rozwiązanie, że aż genialne ( w mojej opinii).
Rzecz polega na tym, że przy próbie zrozumienia zasady działania prawie wszyscy zapominają o kilku co najmniej sprawach. Po pierwsze humbucker produkuje sygnał/generuje napięcie. I dlatego należy gorozpatrywać od strony strun a nie od wyjścia. Sprawa następna i kluczowa - to nie jest urządzenie elektryczne ale elektromagnetyczne. Prawie wszyscy zapominają o polu magnetycznym. A to ono decyduje o specyficznym sposobie pracy tego urządzenia.
Jest tak - uzwojenia w humbuckerze są elektrycznie połączone w przeciwfazie. W związku z tym wszystkie zakłócenia łapane przez te uzwojenia (a są to często kilometry drutu) znoszą się. Dzieje się tak tylko wtedy kiedy oba uzwojenia są identyczne pod każdym względem. Im bardziej są do siebie zbliżone parametrami tym tłumienie zakłóceń jest lepsze. W praktyce wystarczającą zgodność uzyskuje się nawijając identyczną ilość zwojów (różnymi zreszta sposobami). No i fajnie - zakłócenia mamy z głowy. No ale pozostaje nasz ukochany sygnał użyteczny czyli dźwięk strun. Otóż struny są widziane przez humbucker (i wszystkie inne przetworniki elektromagnetyczne) tylko i wyłącznie na drodze magnetycznej. Istnieje nawet takie pojęcie jak "okno magnetyczne". Dla przykładu w singlu takie za rozmiar takiego okna przyjmuje się średnicę magnesu/nabiegunnika i standardowo ma ono 5mm. W humbuckerze takie okno jest znacznie szersze i standardowo ma szerokość ok. 22,8mm. Jak widać różnica jest kolosalna - wrócę potem do tego bo to ważne. Humbucker patrzy na struny polem magnetycznym. I tu następuje główny trik. Jedno uzwojenie znajduje się w polu magnetycznym spolaryzowanym N a drugie uzwojenie w S. W związku z tym sygnał generowany przez wibrującą strunę poprzez pole magnetyczne w każdym uzwojeniu będzie miał przeciwną fazę. Ale jak wspomniałem wyżej uzwojenia elektrycznie są połączone w przeciwfazie czyli sygnały użyteczne będą miały fazy zgodne. Reasumując - zakłócenia się kasują a sygnał użyteczny wzmacnia się. Cud :) Można by do tego dodać jeszcze kilka drobiazgów ale ogólna zasada wygląda właśnie tak.

Powracam do okna magnetycznego i brzmienia. Sprawa wygląda tak, że im węższe to okno tym więcej wysokich harmonicznych jest odbierana przez przetwornik. Niższe harmoniczne nie mieszczą się w oknie. Dlatego single brzmią jasno a humbuckery ciemniej.

Humbucker rozłączony na singla będzie brzmiał prawie jak singiel. Ale nie jak singiel. Wplyw na to ma zupełnie inna konstrukcja obwodu magnetycznego obu przetworników oraz jeszcze jeden ważny parametr. Tym parametrem jest kształt uzwojenia. Otóż w normalnym humbuckerze uzwojenie ma wysokość ok. 6,5mm. A w singlu może mieć 10 albo i 12mm. To bardzo duża różnica. Dodatkowo w humbukerze uzwojenia są szersze niż wyższe a w singlu są raczej wyższe niż szersze.

Sprawa jakości użytych materiałów oraz jakości wykonania/obróbki użytych elementów ma kapitalne znaczenie dla końcowej jakości przetwornika i jego brzmienia. Sprawa dotyczy praktycznie wszystkich elementów - nawet rodzaju tworzywa użytego do produkcji szpulek. I nie jest żadna magia ani audiofilstwo. Sprawa jest prosta. Nawinięte uzwojenia poddaje się saturacji/nasycaniu w gorącym wosku. Robi się to po to, żeby przetwornik nie sprzęgał się mikrofonowo. I bardziej gorący wosk tym lepsza i szybsza penetracja uzwojenia. Tyle tylko, że tworzywo użyte do wykonania szpulek musi tę temperaturę wytrzymać bez odkształceń. Ja używam szpulek, które wytrzymują do 100 stopni a wosk utrzymuję w temperaturze od 85 do 90 stopni. Dodatkowo podczas saturacji odpompowuję powietrze (prózniowa metoda utwardzania uzwojeń) co powoduje, że uzwojenia nasycają się woskiem szybko i w 100%. To przykład tego, że wszystko musi być odpowiedniej jakości. Oczywiście trzeba pilnować tolerancji w średnicach drutów, trzeba wiedzieć jakiej stali użyć na nabiegunniki, kupować magnesy ze sprawdzonych źródeł, najlepiej magnesować je samodzielnie i tak dalej i tak dalej. Wszystkie elementy muszą mieć odpowiednie wymiary tak aby dokładnie do siebie pasowały po złożeniu przetwornika (zwłaszcza humbuckera) bo najmniejsze niedokładności zwłaszcza w obwodzie magnetycznym rujnują parametry przetwornika.

Wszystko to razem wymaga sporo pracy, często specjalistycznych urządzeń i mocnego postanowienia nie robienia tandety.

Dlatego raczej nie dyskutuję z osobami, które twierdzą, że zrobienie przetwornika to prościzna i łatwizna - owija się magnes drutem i po zabawie. Osoby te zwyczajnie nie wiedzą o czym mówią więc następuje brak płaszczyzny porozumienia :) Mam nadzieję,że wyjaśniłem przynajmniej kilka spraw. Chętnie odpowiem na inne pytania o ile czas mi na to pozwoli. Przy okazji pozdrawiam wszystkich ceniących sobie rzetelną i prawdziwą wiedzę - niestety należymy już do ginącego gatunku więc tym bardziej powinniśmy się trzymać razem :)
Ostatnio zmieniony 14 maja 2009, o 20:17 przez Merlin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Postautor: Pi-Vo » 14 maja 2009, o 00:22

I właśnie dla takich odpowiedzi założyłem ten temat. A propos pewnych detali konstrukcyjnych. Spotkałeś się z cewkami utwardzanymi w inny sposób? Nie woskiem ale nawija się je drutem w podwójnej emalii. Ta zewnętrzna rozpuszcza się w alkoholu. Podczas nawijania drut jest zwilżany spirytusem. Po odparowaniu cewka jest utwardzona lakierem. Gdzieś kiedyś o tym czytałem (bodajże Jarkowski o tym pisał kiedyś w GiB, w artykule o przetwornikach). Mam takie dwa humbuckery, wyciągnięte ze starego Mensfelda które wyglądają mi na tak właśnie utwardzone. Wosku tam nie ma ale uzwojenia są sklejone jak skała. Możliwe że inną metodą, taką jak woskiem z zastosowaniem podciśnienia i rzadkiego lakieru. Wyglądają mi na 100% utwardzone bo nie sprzęgają i nie mikrofonują przy stukaniu bardziej niż woskowane. To co piszesz o oknie magnetycznym zwanym czasami bazą to faktycznie bardzo ważny temat, potwierdzają to moje doświadczenia z minihumbackerami, niby tak samo zbudowanymi jak pełnowymiarowe ale wielkości singla. Przy podobnej ilości drutu całkiem inne brzmienie, jak piszesz więcej wysokich harmonicznych (mi się nie podoba to brzmienie). Co do magnesów, chyba wiem po tym co napisałeś dlaczego mój singiel którego nie znosiłem teraz mi się tak podoba. W oryginale miał stalowe nabiegunniki i dwa ferrytowe magnesy przyklejone na dole. Wyciągnąłem to i założyłem 6 cylindrycznych magnesów Alnico V które mi kiedyś przysłałeś. Na wielu stronach są opisywane różnice w brzmieniu magnesów ceramicznych i Alnico ale to trzeba samemu sprawdzić bo opisywanie dźwięku jest mało efektywne. Ja teraz mam wszystkie pickupy na magnesach Alnico V i dopiero jestem zadowolony po latach katowania się ceramicznymi. Mam jeszcze takie pytanie, po co w niektórych humbuckerach stosuje się 3 magnesy ceramiczne skoro ten jeden jest i tak jak dla mnie za silny bo jak nie wkręcę przetworników 2cm w korpus to nie mogę gitary nastroić? Ja miałem takie jak tu http://www.mightymite.com/Images/pickup1.gif
Model Bluebucker. I pole było tak silne że musiałem te magnesy wyciągnąć, co i tak niewiele pomogło bo ten jeden niewiele słabszy jest od tych neodymowych do psucia liczników energii. Sparowanie cewek to oczywiście bardzo ważna sprawa i chyba bardziej ważne niż jednakowa rezystancjajest równa liczba zwojów bo to liczba zwojów decyduje o wielkości indukowanego sygnału (popraw mnie jak się mylę). Te MightyMite wyleciały z mojej gitary też i z tego powodu że ten w pozycji bridge miał na tyle niedokładnie dobrane cewki że trudno było się ustawić względem wzmacniacza żeby nie brumiło. Przy gryfie był OK. Inna ważna sprawa to dobór kompletu bridge/neck. Nie każdy producent to dobrze czuje i te moje MM jak dla mnie były źle zbalansowane. Neck był za jasny i za słaby w stosunku do bridge. Rockfield jest OK. I wreszcie, jak działa ten vertical stack humbucker że drgania strun się nie zniosą skoro uzwojenia nie są obok siebie tylko jedno nad drugim? I jeszcze jedna rzecz o magnesach, piszesz że najlepiej magnesować je samemu. Spotkałem się z tym na jakiejś stronie speca od pickup'ów i opisywał gausomierz oparty na czujniku Halla którym sprawdza swoje magnesy. Ciekawe rzeczy pisał tam ale nie mogę znaleźć tej strony. Ciekawe rzeczy pisze też Helmut Lemme http://buildyourguitar.com/resources/lemme/ , szczególnie podoba mi się jego pickup analyzer. Stosujesz takie rzeczy w praktyce jak np. gausomierz? Może za dużo kwestii w jednym poście poruszyłem ale temat zaciekawi chyba wiele osób.

andrzej3393
-
-
Posty: 3
Rejestracja: 1 mar 2008, o 20:18
Lokalizacja: Gliwice
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej3393 » 14 maja 2009, o 18:19

No, Merlin, za ten wykład to ci się co najmniej browar należy :) I chociaż wykład, to zrozumiałym (jak dla mnie) językiem, za co należy ci się drugi browar. Wreszcie zrozumiałem o co w tym wszystkim chodzi. Teraz to już nie mam żadnych pytań :629:
A może by postawić jakieś małe wiki na temat budowy gitary (nie tylko elektrycznej). Myślę, że jakby się rozejrzeć, to znaleźlibyśmy specjalistów od różnych części gitary (od przetworników już mamy, i chwała mu za to że dzieli się swoją wiedzą). Tylko trzeba by znaleźć jakiś serwer co by nas z tym wpuścił.

Awatar użytkownika
end
admin
admin
Posty: 4977
Rejestracja: 7 maja 2003, o 11:18
Lokalizacja: Jedlina Zdrój
Kontaktowanie:

Postautor: end » 14 maja 2009, o 20:08

Witam. Jestem pod wrażeniem, bo już panował u mnie spory mętlik jeśli chodzi o przetworniki.
Jednym słowem dziękuje za tę pewną formę wykładu, bo dużo mi ona pomogła tym bardziej, że zastanawiałem się jakie przetworniki kupić do gitary... no i mam.

P.S. Temat pozwoliłem sobie podkleić.

Merlin
-
-
Posty: 7
Rejestracja: 17 lis 2008, o 00:19
Lokalizacja: Olsztyn
Kontaktowanie:

Postautor: Merlin » 14 maja 2009, o 23:09

O drucie z izolacją wrażliwą na alkohol nie słyszałem. Ale może dlatego, że się tym tematem nie interesowałem. Oczywiście znam druty z izolacją spiekaną (samospiek). Działa tak jak napisałeś ale pod wpływem temperatury. Fender we wczesnym okresie swojej produkcji lakierował uzwojenia. Warstwa lakieru co 1000 zwoi. Jednak ta metoda ma kilka wad. Po pierwsze po każdym laierowaniu trzeba czekać na wyschnięcie. Jeśli nie dosuszysz i uruchomisz nawijarkę to lakier masz wszędzie a najprędzej w oku :). Druga wada to taka, że tak utwardzone izwojenie jest wrażliwe na uszkodzenia. Praktycznie najmniejszy ruch czy przemieszczenie powoduje uszkodzenie drutu. Takie utwardzanie jest niewygodne i za sztywne. Moim zdaniem wosk jest idealnym rozwiązaniem. W tej chwili raczej nie spotyka się inaczej utwardzonych uzwojeń. Albo wosk albo nic. Od razu uprzedzę pojawiające się co jakiś czas pytanie czy uzwojeń nie utwardza się żywicami epoksydowymi. W przetwornikach nie. Niektóre firmy meldują, że robią "encapsulating" żywicą. To prawda ale ten ten termin nie oznacza nasycania uzwojenia a jedynie jego zewnętrzne zabezpieczenie. Do utwardzania uzwojeń w przetwornikach nie używa się żywicy bo jest za gęsta przy aplikowaniu, za twarda po utwardzeniu i ma skurcz, który może zniszczyć uzwojenie. Dawno temu firma Schecter miała z tym poważne problemy. Dobrze wykonane utwardzenie woskiem załatwia temat.

Trzy magnesy stosuje się w celu zwiększenia poziomu sygnału bez zwiększania ilości zwoi co prowadziłoby do obcięcia pasma od góry. Ja stosuję trzy magnesy w modelach Hellfire bridge i Sabotage bridge. Nie spotkałem się z problemem, żeby pole było zbyt silne a już napewno nie do tego stopnia, żeby wpływało na strojenie. Za to single stratowskie jak najbardziej mogę spowodować takie problemy - jest to znana sprawa wśród użytkowników Stratocasterów. Rozwiązuje się ją ustawiając przetworniki w specyficzny sposób - single środkowy i pod gryfem stroną basową niże a wiolinową wyżej a singiel pod mostem odwrotnie - stroną basową wyżej a wiolinową niżej. Struny bliżej gryfu są bardziej wrażliwe na silne pole magnetyczne.

Humbuckery pionowe (vertical) są różnie konstruowane przez różnych producentów. Niektórzy separują magnetycznie oba uzwojenia w ten sposób, że
górne "zbiera: struny a dolne służy tylko do likwidowania brumu wraz z górnym. Niektórzy polaryzują odwrotnie pola magnetyczne w obu uzwojeniach więc sygnał się nie znosi ale i tak dolne uzwojenie "ledwo gra". W takich konstrukcjach za brzmienie odpowiada w 90% górne uzwojenie. Firma Almbic robi jeszcze ciekawsze rozwiazanie. Montuje w basach dwa single (podobnie jak w Jazz Bass Fendera) a między nimi "ślepą cewkę" - uzwojenie bez rdzenia i magnesu. W każdej konfiguracji ta cewka współpracuje z którymś z singli tworząc humbucker ale nie w sensie brzmieniowym tylko w sensie "antybrumowym". Nawiasem mówiąc to, podobnie jak wiele innych rozwiązań jest stare jak świat. Niektóre firmy co jakiś czas odgrzewają stare kotlety wmawiając nowym pokoleniom, że oto nadeszła rewolucja a okazuje się, że rozwiązanie było znane już 50 lat temu :)

Sprawa balansowania gryf-most jest trudna do definitywnego rozwiązania z kilku powodów. Po pierwsze różni gitarzyści mają różne upodobania. Niektórzy wymagają aby nie było róznicy w głośności a niektórzy wręcz przeciwnie. I to w różnych kierunkach. Niektórzy chcą, żeby gryf był głośniejszy bo w tej pozycji grają solówki a niektórzy odwrotnie. Drugi powód to taki, że są gitary z 19-ma progami ale są i takie z 24-ema. W każdym z tych przypadków przetwornik pod gryfem będzie w innym miejscu a więc będzie miał też inny sygnał. Trudno z góry przewidzieć upodobania konkretnego gitarzysty oraz dokładne miejsce instalacji. Dlatego w soich zestawach robie przetworniki pod gryf "trochę" słabsze :) Resztę zostawiam gitarzycie. Regulacja wysokosci (odległości od strun) daje spore możliwości i zwykle daje się to ustawić w zadowalający sposób.

Znam stronę i pracę Lemm'a. Mam jednak wrażenie, że to co robi ociera się o dzielenie włosa na czworo. Jak dla mnie to już trochę za głęboko. Oczywiście bardzo cenię tego typu pracę bo zawsze można się czegoś nauczyć ale nie muszę zgadzać się z jego "filozofią". Ja raczej skupiam się na współpracy przetwornika z instrumentem.

Mam Gaussometr i jestem w stanie mierzyć pola magnetyczne. Mam też maszynę do magnesowania co razem daje mi spokojne sumienie - wiem, że magnesy który są w moich przetwornikach mają takie parametry jakie mieć powinny.
Maszyna do magnesowania daje oprócz tego bardzo wygodną wolność w przesyłaniu, magazynowaniu i operowaniu magnesami. Mogę robić z nimi co chcę i nie zwrazać uwagi na to czy się rozmagnesują czy nie. Mogę je też w dowolny sposób montować np. w singlach. Po zakończeniu produkcji singla jest on wkładany między nabiegunniki maszyny - bach - i gotowe. wszystkie magnesy są jednakowo namagnesowane w odpowiednim kierunku. Magnesy humbuckerów są magnesowane w ostatniej chwili przed włożeniem do przetwornika. Normalnie kocham tę maszynę :)

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Postautor: Pi-Vo » 15 maja 2009, o 15:24

Ekstra! Coraz więcej ciekawych rzeczy się dowiadujemy. Zawsze sądziłem że nawet ci, którzy produkują wielkie ilości przetworników zamawiają magnesy w fabryce która się w tym specjalizuje a tu okazuje się że można samemu i pod własną kontrolą. Daje to też możliwość regeneracji starych przetworników, np. 45 letnich które już na pewno nie mają dobrych magnesów a są cenne, oryginalne egzemplarze gitar z tamtych lat. Z tym drutem o podwójnej emalii na alkohol czytałem gdzieś indziej, nie w GIB, znalazłem te artykuły i Jarkowski nie pisał nic o impregnacji uzwojeń. Te cewki odbrumiające to faktycznie stary patent, czytałem chyba ze 20 lat temu o takich przetwornikach w Radioelektroniku i tam to nazywało się dummy coil. Porównałem balans bridge/neck tych Mighty Mite które miałem w Corcie X11 (w tej gitarze miałem problemy z tym strojeniem i zdudnieniami jak za wysoko podniosłem pickupy) z tym jak Ty balansujesz i wydaje mi się że dla mnie Twój balans np. z Sabotage byłby dobry, co zresztą zamierzam sprawdzić w praktyce. W tych Blue Bucker było to 11,7KΩ / 5,5H dla neck i 18,5KΩ / 11,7H dla bridge. Przy jednakowej konstrukcji pickupa daje to dobry obraz jak duża jest różnica w ilości zwojów, dla mnie za duża. W tych Rockfield które mam teraz jest to 11,9KΩ dla neck i 12,43KΩ dla bridge (podane przez producenta), czyli różnice podobne jak w Twoich. To mi odpowiada, nie musi każdemu, co tłumaczy że niektórzy stosują zupełnie różne modele pod neck i bridge zamiast zestawu jednego modelu dobranego przez producenta. Ciekawe jest to, że nigdy w przetwornikach które miałem rezystancja uzwojeń nie zgadzała się z tym co podaje producent, różnice sięgają nawet więcej niż 1KΩ. Co do Lemme, to jest naukowiec i skupia się bardziej na wyjściowej stronie pickpów. Czyli impedancje, pasmo, rezonanse elektryczne. A jak już ustaliliśmy, równie istotna jest strona magnetyczna, co doprowadza mnie do konkluzji, że można mieć dwa pickupy o identycznych parametrach elektrycznych (impedancja, częstotliwość rezonansowa, indukcyjność, nawet takiej samej charakterystyce częstotliwościowej zmierzonej elektrycznie) ale odmiennym brzmieniu przy współpracy ze strunami. To tyle na razie moich konkluzji, teraz pytania.
W jaki sposób wpływa na brzmienie podstawa humbuckera, wykonana ze stopu podobnego do mosiądzu z dodatkiem niklu? Nie ma własności ferromagnetycznych, jest raczej diamagnetykiem. Bo co do puszki która przesłania struny to sprawa raczej oczywista.
Co to jest cewka Heavy Formvar (ściśle nawinięta?) którym chwali się np. koreańska firma Artec produkująca przetworniki pod marką Giovanni?

Mam nadzieję że czytają ten wątek ludzie którzy twierdzą że pickup jest mniej warty niż głośnik albo przekaźnik bo ma mniej miedzi, blachy i magnesu. Np. mikrofon Shure SM57 ma jeszcze mniej magnesu i drutu niż dobry przetwornik a kosztuje c.a tyle samo. Czyli nie w masie jest wartość. Już teraz widać ile różnych aspektów trzeba umiejętnie połączyć żeby go dobrze wykonać. Do tego wydaje się że pickupy nie nadają się do zautomatyzowanej produkcji żeby były dobre.

Merlin
-
-
Posty: 7
Rejestracja: 17 lis 2008, o 00:19
Lokalizacja: Olsztyn
Kontaktowanie:

Postautor: Merlin » 15 maja 2009, o 20:50

Pisząc o tym stopie masz na myśli zapewne Nickel/Silver określany też jako NS, Alpaka, Argentan. To bardzo fajny materiał wymyślony chyba w Niemczech (bo nazywany też German Silver a także Nowe Srebro) jako tani stop jubilerski imitujący srebro. Żeby było weselej nie zawiera srebra :). Jesli chodzi o właściwości magnetyczno - brzmieniowe, które uzasadniałyby jego stosowanie na podstawy humbuckerów to nie znam żadnych. Za to stop ten ma kilka innych ciekawych właściwości. Po pierwsze jest stopem tradycyjnie używanym do tych celów co jest wbrew pozorom bardzo ważne. Tak się jakoś porobiło, że wszystkie inne materiały uznawane są za gorsze. A chyba jedyną (poważną)firmą jaką znam, która się wyłamała jest DiMarzio. Poza tym materiał ten świetnie się tłoczy oraz co najwążniejsze genialnie się lutuje. Przy odpowiedniej mocy lutownicy lut dosłownie się rozpływa. Poza tym świernie się poleruje i generalnie obróbka tego materiału jest bardzo przyjemna. Przy tym dobrze przewodzi prąd i przez długi czas zachowuje ładną lśniącą powierzchnię (jeśli się go ładnie wypoleruje). Jest elegancki. Ja stosuję go do wszystkich przetwworników w których występują tego typu podstawy.

Heavy Formvar to rodzaj starej izolacji drutów nawojowych. Aktualnie odpowiada mu izolacja podwójna (Grade2). Z moich informacji wynika, że używanie tego typu izolacji jest w tej chwili zabiegiem czysto marketingowym. Uważam tak ponieważ głównym argumentem firm które go używają jest stwierdzenie, że izolacja ta ma dokładnie taki sam rozmiar jak stara izolacja jaka była na drutach używanych przez Fendera w latach 50-tych. Moim zdaniem to ściema bo biorąc po uwagę rozrzut rozmiarów drutu i rozrzut grubości izolacji stosowanych w latach 50-tych XX wieku tego typu argumenty nie mają żadnego sensu. Najlepszym dowodem są świetnie brzmiace single różnych producentów nawijane normalnym drutem w normalnej (pojedynczej izolacji). Niektórzy producenci stosują izolację podwójną - każdy ma jakąś swoją filozofie i zagrywki marketingowe.


Przy okazji pomyślałem sobie, że fajnie by było udostępnić pewne narzędzie, które może pomóc w szerszym poznaniu różnych konstrukcji przetworników. Jest w sieci takie miejsce, które pozwala po wpisaniu numeru patentu pobrać bez problemu ten patent z biura patentowego USA w formie pdf.
Tu jest link: http://www.pat2pdf.org/pat2pdf/foo.pl
Wystarczy wpisać numer i kliknąć "Fetch" i program wyciągnie patent z archiwum i przerobi go na łatwego do pobrania pdf'a.
Na początek proponuję zbadać patent Kinmana o numerze 5,668,520
Ten patent dotyczy właśnie humbuckera pionowego (vertical).
Warto też przeczytać uważnie nagłówki patentów ponieważ są tam wymienione numery innych patentów - związanych z tym oglądanym. Jadąc po tych numerach można odbyć fascynującą podróż poprzez meandry ludzkiej pomysłowości. Jako źródło numerów patentów od których można zacząć polecam stronę DiMarzio:
http://www.dimarzio.com/site/#/pickups/
Tam przy opisach niektórych pikapów są podane numery patentów.
Warto też zwrócić uwagę na daty patentów - niektóre daty mogą być zaskakujące :)

Życzę miłej zabawy!

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Postautor: Pi-Vo » 4 cze 2009, o 22:51

Faktycznie, są tam ciekawe patenty. Po pierwsze dowiedziałem się wreszcie jak zbudowany jest Lace sensor (pat.4,809,578 z roku 1989), idea wydaje się ta sama co w patencie Kellera (2,683,388 z roku 1954). Tam chodzi o zamknięty magnetycznie przetwornik jednocewkowy. Strumień zamyka się w obrębie strun dzięki profilowanym, dodatkowym nabiegunnikom.
Faktycznie, patent Kinmana na Vertical Humbucker jest nieco inny niż Bluchera i DiMarzio. Ma dolną cewkę z osobnymi nabiegunnikami oddzieloną od górnej dodatkowymi nabiegunnikami w kształcie ceownika. DiMarzio ma np. wspólne nabiegunniki z magnesów dla obu cewek, dolnej i górnej i podobnie jak w patencie Kellera dodatkowy ale tylko dla
górnej z ceownika. Np. Virtual Vintage (5,811,710) i Vertical Humbucker (4,442,749). W tych patentach jest też alternatywna konstrukcja gdzie dolna cewka nie ma żadnych nabiegunników i jest oddzielona tym ceownikiem. Wygląda na to że strumień jest skupiony wokół górnej cewki tym ceownikiem jak w patencie Kinmana, tyle że ten Kinmana ma jakby złożone plecami dwa single, każdy z ceownikiem. Inny ciekawy pomysł Bluchera (pat.5,111,728) to rozsunięte cewki humbuckera, tak że w jednej struna przechodzi blisko górnej krawędzi nabiegunnika a w drugiej blisko dolnej (oś struny nie jest w osi promienia żadnego nabiegunnika). Jak w patencie jest napisane, daje to inną reprodukcję harmonicznych drgań struny, jeśli dobrze rozumiem to ma dać odpowiedź bardziej naturalną, zbliżoną do singla.
Inny pomysł to jednakowa ilość zwojów w cewkach dla tłumienia zakłóceń ale inna grubość drutu. To z kolei ma dać skuteczne tłumienie brumu ale mniejsze tłumienie wyższych częstotliwości i średnicami drutu można modyfikować odpowiedź częstotliwościową przetwornika (pat.4,501,185).Ten wynalazek jest stosowany w DiMarzio D-Sonic i D-Activator. W D-Sonic dodatkowo jeden nabiegunnik jest sztabkowy a drugi normalny, ze śrubkami dla przetwornika w pozycji bridge. Zresztą ten patent jest stosowany w wielu innych modelach DiMarzio, np. we wszystkich sygnowanych nazwiskiem Steve Vai.

Jeszcze inna ciekawostka (pat.5,530,199) to humbucker z jedna normalną cewką i drugą małą, okrągłą po przeciwnej stronie magnesu. Duża jest na biegunie N a mała na S i ma w dodatku mały magnes w środku spolaryzowany biegunem S do sztabkowego, dużego, do jego biegunu S. Czyli jakby pod prąd. Wg. opisu ta cewka służy wyłącznie do tłumienia brumu nie wpływając na sygnał ze struny. O tym już pisaliśmy a to jest jedna z opatentowanych, praktycznych dróg realizacji.
Inne, ciekawe patenty z DiMarzio to prowadnica do przesuwania przetwornika wzdłuż strun od mostka do gryfu (pat.4,227,434). W patentowaniu wszystkiego poszli tak daleko że opatentowali pudełka w których sprzedają przetworniki (pat.4,320,829). Wiele ciekawostek się dowiedziałem a dopiero zaczałem czytać te patenty. Nie wiem kto opatentował humbuckera z trzema magnesami bo chętnie bym znalazł i zobaczył jak tłumaczy się efekt stosowania tych magnesów. Z tych ciekawostek wychodzi mi, że faktycznie, samą elektryczną konstrukcją (cewki, nawijanie) nie da się aż tak wiele zdziałać, jak modyfikacjami obwodu magnetycznego.
I polecam jeszcze to http://www.pickupedia.info/Patents

bass_player
-
-
Posty: 13
Rejestracja: 27 cze 2011, o 13:53

Re: Pickupy gitarowe: mity i fakty

Postautor: bass_player » 27 cze 2011, o 17:13

Ja mam też jedno pytanie, który przetwornik po rozłączeniu cewek będzie bardziej zbliżony dźwiękowo do oryginalnego Jazz bassa? Stacked humbucker czy Twin Jazz?

Wróć do „Live sound, gitara, nagłośnienie, światło, instalacje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość