Aktyw Forum

Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.

Sprawdź punkty Zarejestruj się

czujniki parkowania

Awatar użytkownika
Andrzej Celiński
-
-
Posty: 27
Rejestracja: 10 lip 2011, o 11:20

czujniki parkowania

Postautor: Andrzej Celiński » 23 sie 2011, o 01:16

Chciałbym zapytać kolegów forumowiczów, jakie czujniki zbliżeniowe należałoby zastosować jako sensory parkowania? I jak je zamontować? Pod zderzakiem? Na zderzaku? A może zawsze trzeba wiercić?
Myślę, że warto byłoby opracować projekt z nimi, gdyż modele dostępne komercyjnie są bardzo drogie.

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 23 sie 2011, o 05:46

Hey
Nie wiem czy Ciebie zainteresuje coś innego więc dam opis ogólny. Zastanawiałem się nad problemem i zrobiłem "po swojemu". Do zderzaka przykleiłem gumowy, pusty w środku profil D, zaślepiłem z jednej strony a z drugiej dałem prosty czujniczek ciśnienia. Po dojechaniu do przeszkody i nacisku na nią profilem, wzrasta w nim ciśnienie dając stosowny sygnał - dźwiękowy, optyczny lub oba. Obcenie rozpracowuję by dotknięcie do przeszkody włączało elektromagnes ( ze starego rozrusznika ) naciskający na hamulec.
Rozwiązanie jest banalnie proste i tanie.

traxman
-
-
Posty: 215
Rejestracja: 7 lip 2011, o 11:19

Re: czujniki parkowania

Postautor: traxman » 23 sie 2011, o 06:53

Do tego stosuje się czujniki ultradźwiekowe w wykonaniu wodoszczelnym,takie jak te:
http://www.maritex.com.pl/pl/shop/products/ggid/1

Maja wbudowany odbiornik i nadajnik, schematów jest sporo w sieci. Co do montażu to raczej bez wiercenia się nie obejdzie, czujnik trzeba zamocować stabilnie, musi wytrzymać eksploatację na naszych dziurach.

Raczej taniej niż gotowe chińskie nie zrobisz:
http://allegro.pl/czujnik-parkowania-wy ... 23319.html

ale próbować zawsze można.

PS. Czujnik ma ostrzegać przed kontaktem z przeszkoda, a nie informować, że tył auta wpakowany jest w płot.l Bardzo często spotyka się przeszkody typu krawężnik lub niski słupek, które czujnik ultradźwiękowy prawidłowo zamontowany wykryje bez problemu, w przeciwieństwie do czujnika obwodowego kontaktowego opartego o czujnik ciśnienia, który zanim napotka na mur lub coś co będzie mogło być "dotknięte" zapomni nas poinformować o urwanych błotnikach...

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 23 sie 2011, o 07:57

Odezwał się "stary zajomy kontrzasz"...
A niby gdzie jest napisane że czujnik nie może ostrzegać że zderzak dotknął do przeszkody ?

traxman
-
-
Posty: 215
Rejestracja: 7 lip 2011, o 11:19

Re: czujniki parkowania

Postautor: traxman » 23 sie 2011, o 08:19

Proponujesz rozwiązanie złe i niefunkcjonalne a wręcz niebezpieczne, nikt takich rzeczy nie robi min, przemysł samochodowy.
Pobawić się można, ale koszty zabawy mogą być spore, szczególnie że czujnik nie ostrzega się o zbliżaniu do przeszkody, nich wjedzie ci za samochód dziecko na rowerku, uderzenie może być bardzo delikatne, czujnik nie wykryje nawet stuknięcia, a nawet jeżeli coś wykryje to zanim zareagujesz hamując - dziecko już będzie leżeć pod samochodem. Sytuacja jest całkiem realna, posiadanie takiego czujnika po pewnym czasie przyzwyczaja człowieka do lenistwa, bo ma przecież czujnik to nie patrzy za siebie tylko jedzie na pamięć.

PS. Możesz mi dopiekać mam to gdzieś, mam przecież tupet jak taran, a z każdym dniem ten taran jest mocniejszy.

Awatar użytkownika
Tomasz Gumny
-
-
Posty: 685
Rejestracja: 4 lut 2004, o 23:31
Lokalizacja: Trzcianka/Poznań

Re: czujniki parkowania

Postautor: Tomasz Gumny » 23 sie 2011, o 09:20

[...] Obcenie rozpracowuję by dotknięcie do przeszkody włączało elektromagnes ( ze starego rozrusznika ) naciskający na hamulec.
To taki żart, prawda?

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 23 sie 2011, o 14:47

Oszołomo-mędrco-jasnowidzom nie wiedzącym o co chodzi ale za to NA PEWNO wiedzącym że to cóś jest złe, niebezpieczne: panu dziękuję. Porada: leczyć się na nogi bo na głowę już za późno...

T.Gumny, żaden żart, za takowy uważam brak tak prostego i taniego rozwiązania w fabrycznych autach.

Mieszkam w jednym z bardziej zatłoczonych miast Polski, zdobycie nie tylko w centrum miejsca do zaparkowania graniczy z cudem. Nagminnie stykam się z koniecznością przejeżdżania rogiem któregoś zderzaka "na grubość lakieru" i koniecznością dojeżdżania do innych aut lub przeszkód niemalże "na styk". Zderzak mego auta to potężny kawał plastiku kosztujący 650zł, nie uśmiecha mi się go zarysowywać, zagnieść, złamać ( że nie wspomnę o szkodach w innych autach ).
Stosowane różnorakie układy wykrywają przeszkody ale żadne z nich nie informuje, że zderzak naszego auta dotkną i naciska na coś. W/w urządzonko z Allegro mówi STOP gdy odległość jest mniejsza niż 20cm. To b.dużo, praktycznie zawsze wystarcza by bezkolizyjnie zaparkować obok przeszkody. A jak zawiedzie ? To co komu szkodzi mieć drugi układ włączający się tylko na biegu pierwszym i wstecznym tj. na tych, na których wykonuje się manewry parkowania ?
1mb samoprzylepnego profilu D o boku 2cm kosztuje ok. 5zł. Czujnik ciśnienia ? Banał, krążek piezzo za 50gr, połówka 393 SMD ( lepszy jest LMC7221 ) i kilka R. I po zaopatrzeniu zderzaków w te urządzonka, mogę powoli dojeżdżać na styk do większości przeszkód znajdujących się poza polem widzenia bez obawy uszkodzenia ich czy zderzaka.
Co do ingerencji w układ hamulcowy: doskonale wiem o wszystkim co jest z tym związane, mnie nie trzeba ostrzegać ect, takie kwestie kierujcie do innych forumowiczów. Gdyby ktoś jednak był zainteresowany szczegółami technicznymi, to mam tu pewne doświadczenie.

traxman
-
-
Posty: 215
Rejestracja: 7 lip 2011, o 11:19

Re: czujniki parkowania

Postautor: traxman » 23 sie 2011, o 15:07

Nie masz argumentów, podawane przez kogoś innego do Ciebie nie docierają, bo przecież wiesz lepiej, a stwierdzenia "Oszołomo-mędrco-jasnowidzom" chyba dobrze oddają poziom Twojej kultury osobistej. Podaj pierwszą literę i dwie ostatnie cyfry rejestracji, będzie można zachować większy odstęp, od pojazdu potencjalnie niebezpiecznego, może to komuś uratować życie... po drogach jeździ już wystarczająco dużo poniemieckiego złomu, naprawianego przez domorosłych mechaników.
Masz może jakieś genialne przeróbki instalacji gazowej w domu do rozpowszechnienia?

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: czujniki parkowania

Postautor: pajaczek » 23 sie 2011, o 16:57

Wybacz Xweldog, ale Twoja propozycja przypomina mi genialną historyjkę, z której nabijaliśmy się latami.

Otóż mam znajomego, który kiedyś święcie przekonany o swoich racjach, przekonywał wszystkich dookoła jak działa katapulta w samolocie (odrzutowym). Ustalił On mianowicie, że do odpalenia katapulty służy coś, co się fachowo nazywa rurką Pitota, zaś działać to miało na zasadzie wduszenia tej rurki przy zderzeniu ;) zderzeniu samolotu odrzutowego z podłożem przypomnijmy. Dopiero wówczas wg. tego genialnego pomysłu miały zadziałać układy automatycznej katapulty ;) ratujące życie pilotom.
Oczywiście rurka Pitota służy do czegoś zgoła odmiennego.

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 23 sie 2011, o 17:36

Nie mam zielonego pojęcia co ma wspólnego przytoczona historyjka z mym rozwiązaniem. Nie mniej, per analogy przytoczę historię p.Xeroxa. Gdy w latach 70-tych wpadł na pomysł szybkiego robienia dowolnej ilości kopii i zgłosił to do najbardziej renomowanej na świecie w tej dziedzinie International Bussines Machine, ichni experci odrzucili pomysł jako nieprzydatny. Narobili mu tym kupę problemów gdyż nikt po takiej ocenie nie chciał go wesprzeć, zainwestować. Siłami wierzących w sukces znajomych i jakiegoś podrzędnego banku jednak sam rozpoczął produkcję i w krótkim czasie jego wyrób stał się jednym z najbardziej popularnych na świecie. P.Xerox był szczęśliwy że nie oddał IBM pomysłu bez którego trudno wyobrazić sobie ówczesny świat.
Dla mnie jest oczywiste Pajączku, że masz duszę "wszechwiedzących" expertów IBM. Jakoś nie zauważasz i odnosisz się do ilości "merytorycznej" treści, tworów wybujałej wyobraźni ( jakieś pourywane błotniki, wypadki ect. ) Traxmana "doskonale" wiedzącego o co mi chodzi po mych kilku oględnych zdaniach. Jak znam życie, teraz do Was powinien dołączyć T.Gumny...

PS. Coś skopałem z tą historyjką, to nie p.Xerox tylko chyba facet który odkrył że naładowana elektrycznie płyta pokryta selenem traci ładunek pod wpływem światła, w każdym razie, chodziło o to, że IBM odrzucił ten pomysł.
Ostatnio zmieniony 11 wrz 2011, o 23:55 przez Xweldog, łącznie zmieniany 1 raz.

traxman
-
-
Posty: 215
Rejestracja: 7 lip 2011, o 11:19

Re: czujniki parkowania

Postautor: traxman » 23 sie 2011, o 18:31

W latach 70' ubiegłego stulecia, może byś coś wskórał, dzisiaj system reagujący na zderzenie z przeszkodą już w samochodzie jest -> poduszka powietrzna i napinacze. Od paręnastu lat przemysł skupia się na systemach zapobiegających zdarzeniom, np. śledzenie linii, obserwacja kierowcy, śledzenie pobocza na podstawie aktywnej analizy obrazu, a nie na podstawie oparcia samochodu o coś. Nie potrafisz rozumiesz słów "przewidzieć", "zapobiegać" to niestety nigdy nie zrobisz dobrego układu.

A w życiu po takim parkowaniu jak opisujesz wcześniej, możesz spotkać kogoś traktującego samochód jako coś więcej niż używane codziennie narzędzie do przemieszczania i raczej nie będzie słuchał tłumaczeń, że to czujnik piezo po oparciu o jego lakier poinformował Cię, że wchodzisz w szkodę - po prostu ręcznie opisze ci wady tego rozwiązania.

PS. A za chwile to do mnie dołączy One Million Bulgarians.

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 23 sie 2011, o 18:56

Zamiast zapytać cd. tworów chorej wyobraźni. Traxman, jakie "zderzenia"? Może Ty inaczej ale parkuje się z przeciętną prędkością 1-3km/h. Jakie piezo opierające się o lakier ? A elastyczny profil gumowy mogący się wielokrotnie odkształcać nie uszkadzając niczego to niby po co ? Skąd Ci się coś takiego roi ? Ty zmień lekarza bo obecny Cię oszukuje...

traxman
-
-
Posty: 215
Rejestracja: 7 lip 2011, o 11:19

Re: czujniki parkowania

Postautor: traxman » 23 sie 2011, o 18:59

To, że nie czytasz postów to jest do zrozumienia, ale że nawet Swoich, no to tutaj nawet zmiana mojego lekarza nic nie poprawi.

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: czujniki parkowania

Postautor: pajaczek » 23 sie 2011, o 21:42

Xweldog no może to, że i w jednym i drugim przypadku jest już za późno. Nawet jak byś się poruszał 0.5km/h bezwładność, masa pojazdu, czy jakikolwiek luz... to czynniki które sprawią że tych 2 cm grubości Twojego czujnika (zakładając że zareaguje natychmiastowo - co nie jest prawdą), będzie za mało, by skutecznie zapobiec stuknięciu. Być może 10 razy Ci się udało, ale tak nie będzie wiecznie.

Ps. Temat definitywnie zmierza w złym kierunku, zamykam do ochłonięcia. Jak ktoś będzie miał coś wartościowego do dodania, niech da znać, być może warto będzie otworzyć.

Awatar użytkownika
Andrzej Celiński
-
-
Posty: 27
Rejestracja: 10 lip 2011, o 11:20

Gumowy czujnik naciskowy

Postautor: Andrzej Celiński » 25 sie 2011, o 12:18

W nawiązaniu do tematu czujników parkowania, który został zamknięty zanim zdążyłem cokolwiek odpowiedzieć, chciałbym poprosić Xweldoga o szersze zaprezentowanie swojego rozwiązania, a innych użytkowników o bardziej otwarte podejście do tematu. Żeby nie było problemu - potraktujmy to jako czujnik naciskowy stosowany na otwartym powietrzu.
1mb samoprzylepnego profilu D o boku 2cm kosztuje ok. 5zł. Czujnik ciśnienia ? Banał, krążek piezzo za 50gr, połówka 393 SMD ( lepszy jest LMC7221 ) i kilka R.
Czy możesz coś więcej napisać na temat takiego czujnika? Jak gruby jest taki profil? Na ile może się ugniatać, zanim zacznie stawiać realny duży opór? Jak sobie radzisz ze zmianami ciśnienia spowodowanymi zmianami temperatury? Czy w takiej konstrukcji widzisz możliwość zastosowania wskazania częściowo analogowego - tzn. czy jest sens robić wskaźnik, który będzie pokazywał kilka stopni wzrostu ciśnienia? Czy za pomocą takiej poziomo ułożonej listwy jesteś w stanie wykryć nacisk w postaci jednego wąskiego pionowego słupka?

Osoby niezainteresowane tematem proszę o niewypowiadanie się.

PS. W temacie czujników zbliżeniowych parkowania wszystkiego co trzeba dowiedziałem się z Allegro. Traxman, dziękuję za linki.

Edit:
Wątki scalam, gdyż to ani DiY, ani nie ma sensu tworzyć następnego bliźniaczo podobnego tematu.
Napisałem również, że jeśli masz coś wartościowego do dodania (a jako założyciel problemu, masz tu pole do popisu), to proszę o info, wątek nie był zamknięty na wieczność.
Ps. Przyłączam się do prośby i powtarzam ją jeszcze raz, nie zmieniajmy tematu w śmietnik czy zestaw kłótni.

Pajączek.

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 25 sie 2011, o 16:01

Pajączek i mu podobni już ocenili ten pomysł nie mając zielonego pojęcia o co chodzi, nie mniej mam nadzieję że będę mógł spokojnie opisać co i jak ( szczerze powiedziawszy wolałbym gdzie indziej, po co podnosić atrakcyjność podupadającego forum ? ).
Opisałem znane wszystkim kierowcom problemy z zaparkowaniem i postanowiłem zrobić prosty układ eliminujący / minimalizujący skutki kolizji przy manewrach parkowania, dojechania i nacisku na jakąś przeszkodę. Czujnik piezo w zderzaku nie zdał egzaminu. Reagował na wstrząs od najeżdżania na krawężnik, "stępiany", nie reagował na dotyk do przeszkody, trzeba było w nią stuknąć.
Czas reakcji człowieka na bodźce to od ok. 0,2s DO.... ? No właśnie, do ilu ?
Czas zadziałania hamulców hydraulicznych to ok. 0,2s ( elektrohydauliczne stosowane w droższych modelach aut są skomplikowane, drogie a tylko minimalnie szybsze, wątpię czy się rozpowszechnią ). Manewry parkowania wykonuje się na I-wszym lub wstecznym biegu, w końcowej fazie zwalnia się do m/w 10cm/s co po zsumowaniu powyższych czasów przekłada się na drogę co najmniej 4cm ( pod warunkiem, że kierowca ma dobry refleks ). Po zetknięciu z przeszkodą auto nie pokona tylu ze względu na pewną elastyczność zderzaków i gumowych opon nie mniej jednak dojdzie do odkształcenia m/w 2cm, zagniecnenia, zarysowania lakieru ect. w aucie parkowanym / parkującym lub obu.
By zminimalizować skutki trzeba pochłonąć te ok. 2cm. Przeciwdziałanie bierne to np. zaopatrzenie zewnętrznej części zderzaka na całej długości w jakiś elastyczny profil gumowy ( guma porowata ) lub plastikowy o grubości 3-5cm ( im więcej tym lepiej ) z czołem płaskim, półokrągłym czy jaki komu uda się zdobyć. Wiele aut ma w zderzakach osobne plastikowe pasy lub tp. służące właśnie temu ale imo przeważnie są trochę za małe.
Ale, kierowca z dobrym refleksem naciśnie hamulec po 0,2s a spanikowany może omyłkowo nacisnąć pedał gazu. Warto wyeliminować niepewny czynnik ludzki, by w przy nacisku na przeszkodę auto zahamowało automatycznie, "szybciej niż pomyśli człowiek". To zapewni np. włączanie na chwilę hamulca przez czujnik. Ale ostrzegam - to by była ingerencja w układ fabryczny.
Zamiast pełnego profilu, zastosowałem pusty w środku D ( kształt jak litera ) z gumy porowatej, zaślepiłem z jednej strony i szukałem jakiegoś czujnika ciśnienia. Fabryczne są drogie, sięgnąłem po odrzucony poprzednio piezzo, przyciąłem mu jeden bok i zatkałem drugi koniec profila. Czujnik spisał się doskonale. Dwu metrowy profil o boku 2cm ( wolałbym większy, o grubszych ściankach, ale na razie jeszcze takiego nie zdobyłem ) reaguje tylko na nacisk na praktycznie całej długości, "traci czucie" m/w 3cm od końca. Nie reaguje na wstrząsy ect. Impuls z piezo może wyzwalać sygnał dźwiękowy, świetlny lub oba ( lub np. na 1s włączać hamulec ). Autem zaopatrzonym w taki układzik nie tylko bezpieczniej manewruje się przy parkowaniu ale stojące, informuje klaksonem i światłami awaryjnymi kierowców aut nieposiadających takiego rozwiązania, że dojechali do naszego na styk i naciskają na zderzak.
Jeżeli kogoś interesuje takie rozwiązanie, mogę zmieścić schemat ( muszę nanieść dane elementów ect. ). W autach poruszające się po drogach publicznych nie wolno wprowadzać zmian, nie mniej interesuje mnie kontakt z chcącymi sprawdzić w swym garażu czy na posesji i wymienić się uwagami jak dołączyć do tego układu hamulec.

skittles
-
-
Posty: 25
Rejestracja: 27 lip 2011, o 11:11

Re: czujniki parkowania

Postautor: skittles » 27 sie 2011, o 16:58

Gumowa listwa naokoło samochodu?
Czy to nie wygląda obciachowo?
A jakby ją pomalować, to też będzie działać? Lakier nie będzie pękać przy nacisku?

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 27 sie 2011, o 19:25

Teraz mam czarne auto z ogromnym, jednolitym i drogim zderzakiem przednim, tylny jest trochę mniejszy. Natrafiałem na infa o czarnych profilach m/w 10x4cm pustych w środku ( chyba odbojnice stosowane w windach ) ale sprzedaż tylko hurtowa po 100m. Taki na mym aucie prezentowałby się b.ładnie bez malowania tym bardziej że na drzwiach mam szerokie, plastikowe listwy które optycznie korespondowałby z by takim profilem. Ew. poczerniłbym go np. czernidłem do gumy.
Nie wiem jak taki profil będzie się spisywał po pomalowaniu, nie robiłem tego. Na pewno dużo zależy czy zastosowana farba po wyschnięciu będzie elastyczna.
Przy zakupie następnego auta będę zwracał uwagę czy zderzaki z przodu / tyłu mają w zdłuż odrębne listwy. Które można wydłubać i zastąpić odpowiednim profilem.

wojjow
-
-
Posty: 29
Rejestracja: 10 lip 2011, o 18:35

Re: czujniki parkowania

Postautor: wojjow » 12 wrz 2011, o 02:54

Jakoś się nie mogę przekonać do takiego rozwiązania. Mam wrażenie, że nawet przy szybkim refleksie człowiek będzie miał trudność z przewidzeniem czy na pewno ma listwy na takiej wysokości, żeby na pewno trafiły na ewentualną przeszkodę, bo przecież przeszkody te rzadko są równymi, pionowymi ścianami.
No i podjeżdżanie na taką odległość to też jakaś masakra - jak tak zaparkujesz i jeszcze ktoś Cię z drugiej strony ciasno dociśnie, to nie wyjedziesz!

A swoją drogą, może wrzuć fotkę zderzaka z taką listwą. Ciekaw jestem jak to wygląda.

I wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać:
plastikowe listwy które optycznie korespondowałby z by takim profilem.
Czyli, że wysyłałyby profilowi listy przez światłowód? :P

Xweldog
-
-
Posty: 231
Rejestracja: 16 sty 2009, o 16:40
Lokalizacja: Wrocław

Re: czujniki parkowania

Postautor: Xweldog » 12 wrz 2011, o 08:25

Tu się kłania pewien wątek na który zwróciłem uwagę wiele lat temu. Że zderzaki aut są umieszczone na różnych wysokościach. Na pewno spełniają swą rolę tylko gdy zderzy się np. dany model Audi z takim samym, dany Fiat z Fiatem ect. Dopiero w tym roku USA wprowadziły przepis mówiący na jakiej wysokości nowo produkowane auta mają mieć ten obszar. Inne nie zostaną dopuszczone do sprzedaży i na pewno nie długo to rozpowszechni się na cały świat.
Nie wiem o co Ci chodzi, taż piszę wyraźnie że chcę w autach poruszających się na pierwszym / wstecznym biegu ( ze skrzynią automat i elektrycznych przy jeździe poniżej np. 3km/h ) wyeliminować wpływ refleksu człowieka. Rozwiązanie jest banalnie proste, praktycznie niezawodne i tanie.
Prosiłem o odpowiedzi zainteresowanych gdyż mam auto z jeszcze gwarancją i nie chcę w nim dłubać. Szkoda mego czasu na odnoszenie się do "światłowodów" ect. Stylistyka ? To będzie problem dla designerów. A radary czy kamery niby co ? Uniemożliwią uwięzienie auta ?
Nie będę zamieszczał żadnych fotek, wystarczy przyglądać się autom, niektóre nie mają zderzaków jednolitych tylko z jakby listwą która aż się prosi by ją wydłubać i zastąpić elastycznym profilem z którego można zbierać info o wzroście w nim ciśnienia.
Być może zamieszczę temat na jakimś bardziej odpowiednim forum tuningowym.
Ostatnio zmieniony 13 wrz 2011, o 22:22 przez Xweldog, łącznie zmieniany 1 raz.

Wróć do „Sterowanie, kontrola, czujniki i syst. wizyjne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości