Aktyw Forum

Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.

Sprawdź punkty Zarejestruj się

Czy maszyny będą miały świadomość?

Awatar użytkownika
Jacek Bogusz
-
-
Posty: 470
Rejestracja: 12 maja 2010, o 17:37
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: Jacek Bogusz » 20 mar 2012, o 14:43

Jestem ciekaw takich eksperymentów, jak ten http://www.youtube.com/watch?v=4apSIBbMzcI. Mówiąc szczerze to jakoś trochę obawiam się tych eksperymentów ze świadomością...

lipczyk
-
-
Posty: 41
Rejestracja: 24 lut 2012, o 19:44

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: lipczyk » 20 mar 2012, o 22:33

Roboty tego typu to faktycznie imponujące osiągnięcie, jednak moim zdaniem do sztucznej inteligencji jeszcze nam bardzo bardzo daleko. Na procesorach opartych o tranzystory to chyba niemożliwe.
Nie myślcie, że się filmów naoglądałem i fantazjuję, ale genialny soft, to w tym przypadku za mało.

Awatar użytkownika
Jacek Bogusz
-
-
Posty: 470
Rejestracja: 12 maja 2010, o 17:37
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: Jacek Bogusz » 20 mar 2012, o 23:36

Moim zdaniem to zawsze będą takie czy inne "tranzystory". Ale może coś nie mieści mi się w wyobraźni ;)

Awatar użytkownika
Darlington
-
-
Posty: 574
Rejestracja: 12 lis 2007, o 18:18
Lokalizacja: stąd!

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: Darlington » 21 mar 2012, o 17:26

Jak ktoś chociaż minimalnie orientuje się w technice to wie, że to niemożliwe, nawet jakby zaprzęgnąć komputery kwantowe które i tak pracowałyby pod kontrolą softu pisanego przez człowieka. A program to tylko program, nie ważne czy wykonuje go procesor na tranzystorach operujący na bitach czy procesor kwantowy operujący na qubitach. ;)

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: pajaczek » 21 mar 2012, o 18:03

Jak ktoś chociaż minimalnie orientuje się w technice to wie, że to niemożliwe
Jak słyszę coś takiego, to od razu nasuwa mi się stare porzekadło:
Jeśli wszyscy w koło powtarzają Ci że coś jest niemożliwe, to przestań Ich słuchać i spróbuj poszukać osoby która o tej "niewykonalności" nie słyszała... Ona powinna sobie poradzić by to wykonać.

Wydaje mi się, że choć jest to pieśń odległej przyszłości, to jednak kiedyś to nastąpi. Być może (i miejmy nadzieję) nie na skalę którą straszą nas scenarzyści firmowi.

A co do użycia tranzystorów, to ciekawą drogą było by wykorzystanie ich "analogowego" odcinka charakterystyki, a nie jedynie w charakterze kluczy. Tylko czy wykonalne na masową skalę (w sensie tysięcy czy setek tysięcy wyselekcjonowanych obwodów w pojedynczym układzie).

Awatar użytkownika
Darlington
-
-
Posty: 574
Rejestracja: 12 lis 2007, o 18:18
Lokalizacja: stąd!

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: Darlington » 21 mar 2012, o 18:09

Co ma wspólnego technologia wykonywania układów scalonych z świadomością maszyn/sztuczną inteligencją? Bo chyba czegoś nie łapię.

Nie znam się na tym (nie moja działka), ale sztuczna inteligencja to już prędzej jakieś sztuczne sieci neuronowe, systemy uczące się, logika rozmyta itp. Jednak to i tak tylko algorytmy, zawsze przewidzisz następny krok itp.

To co jest pokazane w pierwszym poście, to ten robot musiał już mieć w pamięci wcześniej zapisany obraz swojego wyglądu, następnie tylko porównał obrazy z pamięci i z kamery. To ma być ta "świadomość" czy po prostu banalny algorytm?

Awatar użytkownika
Jacek Bogusz
-
-
Posty: 470
Rejestracja: 12 maja 2010, o 17:37
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: Jacek Bogusz » 21 mar 2012, o 19:42

Darlington, a moim zdaniem, parafrazując Twoje słowa, każdy kto ma chociaż trochę pojęcia o tym, co dzieje się w technice wie, że maszyny naśladujące ludzi, uczące się i zachowujące się jak ludzie, to tylko kwestia czasu i źródeł energii zasilającej.
Podejdźmy do tego na spokojnie i bez emocji. Oczywiście, pojęcie świadomości rozciąga się na znacznie więcej obszarów, niż tylko na świadomość swojego istnienia. Ale zdanie sobie sprawy z tego, że się istnieje, to moim zdaniem pierwszy krok do samoświadomości. Czy na filmie jest banalny algorytm? Nie wiem. Przecież można nawet zdalnie sterować robotem spoza kamery i podkładać jego głos, udawać. Ale na filmie pokazano sytuację, która może mieć miejsce przy obecnym stanie techniki. Robot rozpoznaje pingwina, a następnie na swój widok pyta - co to jest? Teraz ten "banalny algorytm" zapamiętuje podpowiedź z boku - "to jestem ja". Oczywiście, stąd daleko do świadomości, ale to może być pierwszy krok - rozpoznaję, że to ja. A do tego "ja" i rozpoznania samego siebie można dopiąć szereg uwarunkowań. Bo skoro to "ja", skoro zapamiętałem i na dodatek gdzieś w programie mam zapisane, który to obiekt "ja", to mnie nie wolno krzywdzić, "ja" mam się dobrze czuć (np. mieć naładowaną bateryjkę), "ja" mam określoną funkcję itd. Zauważ jakie powoduje to reperkusje. Algorytm nauczył się, kto to jestem "ja", resztę uwarunkowań można dodać.
Moim zdaniem nie trzeba do tego komputerów kwantowych, białkowych itd. Być może przydadzą się sieci neuronowe, ale do nauki i rozwiązywania problemów, bo uwarunkowania można dodać bardzo szybko. Odrębne zagadnienie stanowi czas reakcji takiego algorytmu, bo może się okazać, że taki robot podejmie decyzję o cofnięciu "ręki" przed płomieniem po 5 minutach.
Nasza ludzka inteligencja, na którą z dumą tak się powołujemy, to też w wielu wypadkach pewne wyuczone czynności, zachowania zależne od wprogramowanych nam norm postępowania. W pewnych sytuacjach w niczym nie różnimy się od robotów - np. prowadząc samochód zachowujemy pewne normy postępowania, naciskamy hamulec i gaz w zależności od sygnałów z naszych "czujników", nasze doświadczenie (a więc zapamiętane wzorce) podpowiada nam, co w danej sytuacji (przy pewnej kombinacji sygnałów z czujników) może się zdarzyć. Jednocześnie mamy świadomość istnienia i że nasze "ja" musi być bezpieczne. Przecież to robi się już dziś, bez komputerów kwantowych. To tylko kwestia tego, co uznamy za świadomość i czy za świadomość uznamy samą wiedzę o istnieniu.

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: pajaczek » 22 mar 2012, o 00:12

Co ma wspólnego technologia wykonywania układów scalonych z świadomością maszyn/sztuczną inteligencją? Bo chyba czegoś nie łapię.
To ze świadomością, czy sztuczną inteligencją?
Ze świadomością mają tyle wspólnego ile wspólnego ma każdy inny aspekt sztucznej inteligencji, czyli wiele albo nic.
Zaś ze sztuczną inteligencją... wiele. Jeżeli wzorować sztuczną sieć neuronową na naturalnej, a dokładniej neurony, to właśnie operowanie na analogowej materii sygnałów pochodzących z dendrytów było by najwłaściwsze. Oczywiście dużo łatwiejsze jest sprowadzenie tego do materii dyskretnej dla potrzeb realizacji tego w krzemie. Łatwiejsze w realizacji oczywiście, na poziomie niskiego skomplikowania.
Nie znam się na tym (nie moja działka), ale sztuczna inteligencja to już prędzej jakieś sztuczne sieci neuronowe, systemy uczące się, logika rozmyta itp. Jednak to i tak tylko algorytmy, zawsze przewidzisz następny krok itp.

I tu jest pewna niekonsekwencja w Twoich słowach. Jeżeli algorytm jest samo uczący się, jeżeli mówimy o logice rozmytej... to nie sposób ściśle przewidzieć następnego kroku, możesz określić (przybliżyć) cel, ale nie idealnie odzwierciedlić poszczególne kroki.

Ps. Ludzki mózg, czy ogólniej mózgi istot żywych (te znane naturalne sieci neuronowe :twisted: ), wcale nie mają takich niewyobrażalnych wydajności (szybkości działania), to raczej kwestia niesamowitego rozbudowania, skomplikowania i właśnie samo uczenia się struktury.

lipczyk
-
-
Posty: 41
Rejestracja: 24 lut 2012, o 19:44

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: lipczyk » 22 mar 2012, o 03:15

Ludzki mózg, czy ogólniej mózgi istot żywych (te znane naturalne sieci neuronowe :twisted: ), wcale nie mają takich niewyobrażalnych wydajności (szybkości działania), to raczej kwestia niesamowitego rozbudowania, skomplikowania i właśnie samo uczenia się struktury.
Dodam, że samo uczenie się polega właśnie na ciągłym rozbudowywaniu struktury (i tu moja wyobraźnia podsuwa mi robota dolutowującego sobie kolejne elementy; dlatego też wydaje mi się, że klasyczne układy logiczne się nie sprawdzą).

Właściwie poco komu świadome roboty? -> nikt nie wyłoży fortuny na coś na czym można tylko stracić -> żaden zespół nie podejmie się takiego projektu -> świadome roboty nie powstaną.
Z inteligencją jest inna zabawa.

A tak od strony nietechnicznej, skoro do powstania istot inteligentnych i świadomych na ziemi potrzeba było boga(ów) lub milionów lat ewolucji, to możliwe, że nie zdążymy stworzyć inteligentnego syntetyka (o ile to możliwe), zanim nastąpi nasz kres.

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: pajaczek » 22 mar 2012, o 12:08

A tak od strony nietechnicznej, skoro do powstania istot inteligentnych i świadomych na ziemi potrzeba było boga(ów) lub milionów lat ewolucji, to możliwe, że nie zdążymy stworzyć inteligentnego syntetyka (o ile to możliwe), zanim nastąpi nasz kres.
No wiesz... Bóg tworzył jeden, względnie kilku(nastu) Bogów, zajmowało się tworzeniem całego świata... nas są miliardy, i nie o cały świat chodzi a o jedną małą inteligentną istotę... mechaniczną.

Awatar użytkownika
Darlington
-
-
Posty: 574
Rejestracja: 12 lis 2007, o 18:18
Lokalizacja: stąd!

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: Darlington » 22 mar 2012, o 12:15

Błagam, przestańcie pleść bzdury o tym, że jakiś bóg stworzył świat. Przecież już sam Kościół Katolicki oficjalnie przyjął teorię ewolucji...

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: pajaczek » 22 mar 2012, o 12:19

Nie chcę zmieniać wątku nadmiernie, ale możesz mi na priv wyjaśnić co ma jedno do drugiego. Znaczy teoria ewolucji do stworzenia świata?? Jedno drugiego nie wyklucza.
Poza tym, gdybyś nie zauważył to te notki miały charakter raczej żartobliwy.

Awatar użytkownika
Darlington
-
-
Posty: 574
Rejestracja: 12 lis 2007, o 18:18
Lokalizacja: stąd!

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: Darlington » 22 mar 2012, o 12:23

Bo kreacjonizm z definicji zaprzecza teorii ewolucji. ;)

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: pajaczek » 22 mar 2012, o 15:47

Nie wgłębiam się w teorię bo i nie chce mi się jej studiować, ale na logikę biorąc, żeby coś mogło (miało szansę) ewoluować, to musi najpierw istnieć jakaś forma pierwotna. Czyli zostać stworzone (wykreowane), później sobie może ewoluować. Ale to takie moje rozmyślania, oderwane od tego co i czy uznał dany kościół, bądź nie.

PS. Jeżeli temat pociągnie się w kierunku pierwotnym, a te nasze pogadanki miały by się rozwinąć, to pewnikiem tą dyskusję wydzielę by nie zamulać głównego nurtu dyskusji, w przeciwnym wypadku chyba nie stanie się nic, jeżeli pozostanie jak jest.

lipczyk
-
-
Posty: 41
Rejestracja: 24 lut 2012, o 19:44

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: lipczyk » 23 mar 2012, o 19:48

A wracając do tematu, wcześniej napisałem, że świadome roboty są nam nie potrzebne, ale może ktoś dostrzega jakieś atuty świadomości?

000andrzej
-
-
Posty: 375
Rejestracja: 13 sie 2003, o 14:03
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: 000andrzej » 23 mar 2012, o 20:32

Ten robot przynajmniej się uczy, a moja żona... zapewne ma stary soft.

Awatar użytkownika
MatyAS
-
-
Posty: 396
Rejestracja: 18 kwie 2007, o 21:37
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: MatyAS » 23 mar 2012, o 20:52

Ten robot przynajmniej się uczy, a moja żona... zapewne ma stary soft.
Jesteś pewien Kolego, że Ona tego nie przeczyta? Bo jeśli tak...To i wymiana softu by Ci nie pomogła... :)

lipczyk
-
-
Posty: 41
Rejestracja: 24 lut 2012, o 19:44

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: lipczyk » 23 mar 2012, o 21:05

Zawsze zostaje formatowanie twardziela.

Awatar użytkownika
MatyAS
-
-
Posty: 396
Rejestracja: 18 kwie 2007, o 21:37
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: MatyAS » 24 mar 2012, o 17:30

No, jak Ci Żona sformatuje Twojego twardziela, to chyba nie dla tego, że w ten sposób o niej byś pisał?
Poza tym - potrzebny byłby nowy soft wraz z resztą danych - myślisz, że by się udało pomieścić wszystko?

000andrzej
-
-
Posty: 375
Rejestracja: 13 sie 2003, o 14:03
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy maszyny będą miały świadomość?

Postautor: 000andrzej » 24 mar 2012, o 21:11

Twardziela to lubię formatować. Cokolwiek to oznacza :D
A wracając do tematu - jeszcze dużo wody upłynie jak powstaną sztucznie inteligentne istoty. Chociaż organizm istot żywych można by zasymulować, mniej więcej wiemy co się dzieje i jak to działa, ale póki co procesy zachodzące w organizmach (szczególnie w mózgu) są za bardzo skomplikowane na dzisiejszą technologię.

Wróć do „Napędy i roboty mobilne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość