Aktyw Forum

Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.

Sprawdź punkty Zarejestruj się

Fender Frontman 212R

janek11389
-
-
Posty: 682
Rejestracja: 5 cze 2004, o 10:57

Fender Frontman 212R

Postautor: janek11389 » 4 sie 2010, o 10:25

Witam! Miałem okazję przetestować i ściągnąć charakterystykę pieca gitarowego Fender 212R, jak większość piecy i on posiada wady i zalety.
Moc pieca nie oszukana, faktycznie ma 100W, co jest rzadkością, zwłaszcza wśród jedno głośnikowych, głośniki o dużej sprawności, co czyni go bardzo hałaśliwym. Przester nie ściska za serce, ale wpięcie w pętlę efektów korektora graficznego, zdecydowanie poprawiło jego jakość, a że brzmienie to rzecz gustu, więc lepiej o nim nie dyskutować.
Natomiast za dziwił mnie jego kanał czysty, jest dobry, co jest rzadkością, ale i on ma maleńką wadę. Wejście stanowczo za czułe, a wartość potencjometru Volume, nie została dobrze dobrana, do jego czułości, co spowodowało, że bardzo ciężko jest go pościć po cichu, ruszenie gałką od razu wskakuje na dość duży poziom sygnału.
Natomiast bardzo mnie zaskoczyła spora ilość niskich tonów, do wykresu jakie pokazywał oscyloskop. Praktycznie wykres pokazywał minimalną wartość procentową w stosunku do jednego kiloherca, a mimo to, bas jest mocny i głęboki, z jednoczesnym nie przytłumieniem sopranów. Dopiero po głębszej analizie, okazało się że jest to zasługą bardzo miękkiego zawieszenia mem bram głośników. Bardzo sprytnie fender rozwiązał ten problem, a mówią że nie można stosować głośników na miękkim zawieszeniu w piecach gitarowych, okazuje się jednak że można, tylko trzeba odpowiednio ukształtować charakterystykę do danego głośnika.
Największą jego zaletą jest cena, a zwłaszcza na rynku wtórnym, ostatnio widziałem jak zszedł za 550zł, praktycznie to nie wiem czy za to, kopiło by się dwa takie głośniki, a reszta, zasilacz, elektronika, pedał efektów, opakowanie, tego nie warto robić, lepiej podnieść i co nieco poprawić. Pomijając jego wady, to wykorzystując to tylko jako do pał do innego modelu, który na prawdę potrafi po hałasować, to warto to podnieść.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 16 sie 2010, o 20:33

Potwierdzam, to jest bardzo fajny piec.
Co do czulosci - bez przesady, nikt nie gra takim czystym brzmieniem w Twoim rozumieniu ;)
Jezeli chodzi o pasmo w dole - IMO to nie jest zasluga miekkiego zawieszenia, bo w takiej obudowie nie mialoby to sensu ani nie daloby takiego efektu. Za najnizsze pasmo odpowiada charakterystyczna klasyczna fenderowska obudowa 2x12, z podbiciem 120Hz. Tak brzmi twin, tak brzmia inne tego typu konstrukcje. Korektor jest klasyczny, wiec nie on odpowiada za barwe.
http://support.fender.com/schematics/gu ... ematic.pdf

janek11389
-
-
Posty: 682
Rejestracja: 5 cze 2004, o 10:57

Postautor: janek11389 » 20 sie 2010, o 05:07

Potwierdzam, to jest bardzo fajny piec.
Co do czulosci - bez przesady, nikt nie gra takim czystym brzmieniem w Twoim rozumieniu ;)
Wejście o czułości 5mV, to typowe wejście dla mikrofonu. Problem minimalnej regulacji głośności, zniknął by po zmniejszeniu tej czułości,
Jezeli chodzi o pasmo w dole - IMO to nie jest zasluga miekkiego zawieszenia, bo w takiej obudowie nie mialoby to sensu ani nie daloby takiego efektu.

Nie koniecznie, to jest ściśle zależne ile tego dołu przepuści się do danego sygnału.
Za najnizsze pasmo odpowiada charakterystyczna klasyczna fenderowska obudowa 2x12, z podbiciem 120Hz. Tak brzmi twin, tak brzmia inne tego typu konstrukcje.
Tu nie chodzi tylko o samą częstotliwość 120Hz, to jest jeszcze ściśle związane z ilością procentu tej częstotliwości w stosunku do innych częstotliwości zawarty w tym sygnale i ten procent jest też ścisłe powiązany ze średnicą i zawieszeniem głośnika, jak i z samą konstrukcją kolumny, pomijam już grubość strun i rodzaj przetworników, które na dobrą sprawę też mają tu decydujący głos, ale wtedy piec nie był by uniwersalny, tylko pod jeden konkretny instrument, dla tego o takich niuansach, już nikt nie dyskutuje.
Korektor jest klasyczny,
Klasyczny na schemacie, natomiast oprzyrządowanie pokazuje całkiem co innego.
Schematy nie zawsze są autentyczne z wykonaniem danego modelu, firmy nie chętnie zdradzają swoje niuanse, które faktycznie mają decydujący wpływ na ich brzmienie.
wiec nie on odpowiada za barwe.
A Twoim zdaniem, co odpowiada za tą barwę?

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 20 sie 2010, o 22:10

pomijam już grubość strun i rodzaj przetworników, które na dobrą sprawę też mają tu decydujący głos, ale wtedy piec nie był by uniwersalny, tylko pod jeden konkretny instrument, dla tego o takich niuansach, już nikt nie dyskutuje.
I dobrze, ze pomijasz, ale zle, ze w ogole o tym wspominasz - co ma zrodlo sygnalu do pasma przenoszenia wzmacniacza?
A Twoim zdaniem, co odpowiada za tą barwę?
Konstrukcja obudowy oraz to, ze taka jest wlasnie charakterystyka piecow fendera, co zwiazane jest z ukladem barwy tonu. Tak sie sklada, ze kolega ma akurat taki wzmacniacz i ma tez twina, uzywa ich wymiennie, w dole sa bardzo podobne, po prostu fendery tak brzmia. To nie jest najnizszy dol, jak w duzych zamknietych paczkach, to jest wlasnie taki "wysoki dol", rezonans w okolicach 120Hz czy jeszcze wyzej. Glosniki sa normalne. Tak to jest juz od ponad 50 lat ;)

janek11389
-
-
Posty: 682
Rejestracja: 5 cze 2004, o 10:57

Postautor: janek11389 » 21 sie 2010, o 09:09

co ma zrodlo sygnalu do pasma przenoszenia wzmacniacza?
Zanim odpowiem, to muszę usłyszeć, jakie Twoim zdaniem powinno być pasmo przenoszenia wzmacniacz pod instrumenty muzyczne?
To nie jest najnizszy dol,
Co to znaczy najniższy dół? Jeżeli struna E ma przykładowo 180Hz, to czy to będzie piec miniaturka, czy paka jak stodoła, to nadal będzie to 180Hz. Tobie chodzi pewnie o głęboki dół, który ze zwiększaniem średnic głośników i obudowy będzie coraz głębszy, potężniejszy, ale jego częstotliwość zawsze pozostanie ta sama. Tego właśnie pojęcia wielu nie rozumie, myśląc że jak zamieni na większą paczkę, to będzie niższy bas, tak nie jest, będzie znacznie głębszy, ale nie niższy, bo o niskości decyduje częstotliwość, a o głębokości gabaryty.

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 21 sie 2010, o 21:01

co ma zrodlo sygnalu do pasma przenoszenia wzmacniacza?
Zanim odpowiem, to muszę usłyszeć, jakie Twoim zdaniem powinno być pasmo przenoszenia wzmacniacz pod instrumenty muzyczne?
Instrument muzyczny to zbyt szerokie pojecie. Jezeli chodzi o gitare, to skutecznie pasmo ogranicza glosnik. Mi chodzilo o to, jakim cudem na pasmo przenoszenia moze wplywac zrodlo sygnalu, po prostu ;)
To nie jest najnizszy dol,
Co to znaczy najniższy dół? Jeżeli struna E ma przykładowo 180Hz, to czy to będzie piec miniaturka, czy paka jak stodoła, to nadal będzie to 180Hz. Tobie chodzi pewnie o głęboki dół, który ze zwiększaniem średnic głośników i obudowy będzie coraz głębszy, potężniejszy, ale jego częstotliwość zawsze pozostanie ta sama. Tego właśnie pojęcia wielu nie rozumie, myśląc że jak zamieni na większą paczkę, to będzie niższy bas, tak nie jest, będzie znacznie głębszy, ale nie niższy, bo o niskości decyduje częstotliwość, a o głębokości gabaryty.
Struna E ma 80Hz, to tak na marginesie. Nie jestes gitarzysta, wiec nie wiesz, ze 120-150 Hz, ktore uwypukla obudowa otwarta, to nie jest najnizszy dol gitary, zwlaszcza przestrojonej. Do tego dochodzi w takich konstrukcjach problem slabego przenoszenia ponizej 100Hz co powoduje, ze dolu w rozumieniu gitarowym fendery nie maja, zreszta czego oczekiwac po otwartej obudowie. Obudowy zamkniete typu 4x12 nie podbijaja wpawdzie dolu, ale schodza w miare rowno nizej, i nie maja problemu z odtworzeniem tych 80Hz.

janek11389
-
-
Posty: 682
Rejestracja: 5 cze 2004, o 10:57

Postautor: janek11389 » 22 sie 2010, o 09:24

Jezeli chodzi o gitare, to skutecznie pasmo ogranicza glosnik.

Jak skutecznie, to po co kupować drogie korektory, wystarczyła by przecież tylko sama końcówka i taki sprytny głośnik.
Struna E ma 80Hz, to tak na marginesie.
Jako że dla Ciebie autorytetem jest gitarzysta, to niech zostanie te 80Hz. Dla mnie autorytetem jest miernik częstotliwości, a on pokazuje 160Hz, zakładając że nastrojona jest według kamertonu, a nie obniżonego stroju.
Mi chodzilo o to, jakim cudem na pasmo przenoszenia moze wplywac zrodlo sygnalu, po prostu ;)
Źle zrozumiałeś moją intencję, to nie źródło sygnału ma wpływ, tylko szerokość pasma wzmacniacza ma tu decydujący wpływ na dane źródło sygnału. Związane jest to z nie doskonałością głośnika, z jego wielkością, jego zawieszeniem, ze skokiem mem bramy dla danej częstotliwości, czasem dla tej częstotliwości i na dodatek z ciśnieniem powietrza, który stwarza potężny opór. I to jest główna przyczyna złej jakości wzmacniaczy, która wymusza użycie rożnego rodzaju korektorów, rożnego rodzaju filtrów, by zawęzić to pasmo do minimum, celem polepszenia jakości odtwarzania tego dźwięku. Gdyby jakimś cudem wynaleziono cudowny głośnik, to wystarczył by sam wzmacniacz z jednym pokrętłem Volume i co kol wiek podpiął byś pod niego, zawsze było by super, ale tak nigdy nie będzie, bo te twoje 80H potrzebuje znacznie większego skoku i dłuższego czasu, niżeli 3kHz. Dla tego gitara basowa jako źródło sygnału potrzebuje innej korekcji, niż gitara solowa itd. I to jest odpowiedź na Twoje pytanie.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 22 sie 2010, o 10:27

Jako że dla Ciebie autorytetem jest gitarzysta, to niech zostanie te 80Hz. Dla mnie autorytetem jest miernik częstotliwości, a on pokazuje 160Hz, zakładając że nastrojona jest według kamertonu, a nie obniżonego stroju.
Tabelka ze strony kolegi Lesiora, moze sie kiedys przydac:

http://lesior.prmg.art.pl/gitary/czestotliwosci.htm

Wydrukowac, powiesic nad lozko ;)

Jezeli wszystkie Twoje pomiary sa tak dokladne, jak pomiar czestotliwosci struny gitary, to koncze dyskusje i zycze dalszych sukcesow ;)

janek11389
-
-
Posty: 682
Rejestracja: 5 cze 2004, o 10:57

Postautor: janek11389 » 24 sie 2010, o 17:03

Jezeli wszystkie Twoje pomiary sa tak dokladne, jak pomiar czestotliwosci struny gitary, to koncze dyskusje i zycze dalszych sukcesow ;)
Jeżeli chcesz kogoś poniżyć, to najpierw to sprawdź, jak nie masz miernika, to podłącz generator ustaw częstotliwość i porównaj. Tabelkę powieś sobie najlepiej w toalecie, tam bardziej się przyda.
80Hz jest dla siódmej struny.
Moje konkretne argumenty w ogóle do Ciebie nie przemawiają, w przeciwnym razie dopiął byś konkretny temat, bo jest bardzo ciekawy i nie opisywany w sieciach, ale że nie kumasz, to czepiasz się tak zwanych pierdół, 80, czy 160, a kit jej w oko, niech się tym Janko muzykant przejmuje.

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 24 sie 2010, o 17:46

Jezeli wszystkie Twoje pomiary sa tak dokladne, jak pomiar czestotliwosci struny gitary, to koncze dyskusje i zycze dalszych sukcesow ;)
Jeżeli chcesz kogoś poniżyć, to najpierw to sprawdź, jak nie masz miernika, to podłącz generator ustaw częstotliwość i porównaj. Tabelkę powieś sobie najlepiej w toalecie, tam bardziej się przyda.
80Hz jest dla siódmej struny.
Moje konkretne argumenty w ogóle do Ciebie nie przemawiają, w przeciwnym razie dopiął byś konkretny temat, bo jest bardzo ciekawy i nie opisywany w sieciach, ale że nie kumasz, to czepiasz się tak zwanych pierdół, 80, czy 160, a kit jej w oko, niech się tym Janko muzykant przejmuje.
O faktach dysktowac nie bede.
Siodma struna w gitarze siedmiostrunowej ma 62Hz - jak taka gitare znajdziesz, to zmierz miernikiem, choc niektorzy to po prostu wiedza albo slysza ;)
Czego konkretnie nie kumam? Co jest nieopisane w sieciach? Konstrukcja obudowy otwartej i jej mozliwosci przenoszenia najnizszych czestotliwosci, czy stosowanie w takich obudowach glosnikow z miekkim zawieszeniem?

tg3a
-
-
Posty: 243
Rejestracja: 26 maja 2008, o 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: tg3a » 26 sie 2010, o 20:56

Przepraszam, Panowie, że się wtrącę.
Dla mnie autorytetem jest miernik częstotliwości, a on pokazuje 160Hz, zakładając że nastrojona jest według kamertonu, a nie obniżonego stroju.
Być może sygnał mierzony (czy to z powodu charakterystyki wzmacniacza, czy może też już samego przetwornika) zawierał drugą harmoniczną wyraźnie silniejszą od składowej podstawowej, i stąd taki, a nie inny wynik pomiaru częstościomierzem. Sprawę pomógłby chyba jednoznacznie wyjaśnić koledze jankowi11389 dobry oscyloskop (z pamięcią, bo sygnał gitary ma charakter zanikający).
Zastrzegam się, że zabieram głos wyłącznie w tej jednej kwestii.

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 26 sie 2010, o 22:26

Oscyloskop z pamiecia, miernik czestotliwosci... ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Skale_inst ... muzycznych

Adam972
-
-
Posty: 12
Rejestracja: 1 mar 2010, o 11:49
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Adam972 » 29 sie 2010, o 20:42

Tak Panowie tutaj walczą ja tylko chciałem dorzucić kwestię alikwotów ( składowych dźwięku - zapraszam do lektury Zasady Muzyki Wesołowskiego) także taki pomiar co do herca to tak hmmm w kwestii wrażeń słuchowych trochę się na mój gust sensu nie trzyma ...) ale już się nie wtrącam :-))

Awatar użytkownika
Pi-Vo
Moderator
Moderator
Posty: 145
Rejestracja: 30 wrz 2003, o 15:20
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Postautor: Pi-Vo » 30 sie 2010, o 07:07

Nie wiem dlaczego janek11389 z takim uporem obstaje przy swoich ignoranckich tezach. Dźwięk struny E6 w poprawnie nastrojonej gitarze wynosi 82,4Hz i nie chce być inaczej. Powtarzał janek11389 na kilku forach że sygnał z gitary ma kształt sinusa co jest bzdurą. Stąd m.in. pomyłka przy pomiarze miernikiem częstotliwości. Polecam doświadczenia nie tylko z oscyloskopem który obrazuje sygnał w dziedzinie czasu i sam kształt przebiegu niewiele mówi człowiekowi o składowych harmonicznych. Polecam analizę w dziedzinie częstotliwości. Każdy kto ma PC może to zrobić. Polecam do tego świetny program Spectra Plus. W wersji 30 dniowej dostępny tu http://www.telebyte.com/pioneer/Downloads.htm
Jest to świetny analizator widma korzystający z karty dźwiękowej PC i robi analizę w czasie rzeczywistym. Wystarczy podać sygnał z gitary na Line in i zobaczyć jakie składowe harmoniczne są w dźwięku gitary. Jakie było moje zdziwienie gdy struna E6 mająca ton podstawowy 82,4Hz miała chwialmi dominującą drugą harmoniczną. Oczywiście wyższych harmonicznych jest tam dużo aż do końca pasma. Stąd miernik częstotliwości pokazuje błędny wynik. Jeśli coś się mierzy to trzeba wiedzieć co, jaką metodą i poprawnie zinterpretować wynik. I tu tg3a trafił w sedno dlaczego janek11389 nabrał się przy swoim pomiarze i teraz obstaje przy błędnej tezie myląc wysokość tonu struny E6 o oktawę do góry.

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 31 sie 2010, o 22:16

Tak Panowie tutaj walczą ja tylko chciałem dorzucić kwestię alikwotów ( składowych dźwięku - zapraszam do lektury Zasady Muzyki Wesołowskiego) także taki pomiar co do herca to tak hmmm w kwestii wrażeń słuchowych trochę się na mój gust sensu nie trzyma ...) ale już się nie wtrącam :-))
Nie bardzo rozumiem sens wypowiedzi, ale (moze to nie to forum, ale warto wiedziec) sa ludzie, ktorzy bez przyrzadow i innych instrumentow muzycznych po prostu slysza wysokosc dzwieku, z dokladnoscia w srednicy do herca i lepiej. Kto probowal nagrywac skrzypka filharmonicznego do stroju 440 a nie 442 wie, o czym pisze. To sie nazywa sluch absolutny i nie jest niczym nienaturalnym. Znajomosc wysokosci dzwiekow, przynajmniej w przyblizeniu, jest konstruktorowi po prostu niezbedna, bo w przeciwnym razie jak w tym watku mylimy oktawy, a to jest bardzo duzo, bo przypomne, ze standardowy bas od standardowej gitary dzieli tylko i az wlasnie oktawa - a przeciez sposob gry, brzmienie, zastosowanie w muzyce i przede wszystkim sposob naglasniania jest calkowicie inny.
Nie wiem dlaczego janek11389 z takim uporem obstaje przy swoich ignoranckich tezach. Dźwięk struny E6 w poprawnie nastrojonej gitarze wynosi 82,4Hz i nie chce być inaczej. Powtarzał janek11389 na kilku forach że sygnał z gitary ma kształt sinusa co jest bzdurą. Stąd m.in. pomyłka przy pomiarze miernikiem częstotliwości. Polecam doświadczenia nie tylko z oscyloskopem który obrazuje sygnał w dziedzinie czasu i sam kształt przebiegu niewiele mówi człowiekowi o składowych harmonicznych. Polecam analizę w dziedzinie częstotliwości. Każdy kto ma PC może to zrobić. Polecam do tego świetny program Spectra Plus. W wersji 30 dniowej dostępny tu http://www.telebyte.com/pioneer/Downloads.htm
Jest to świetny analizator widma korzystający z karty dźwiękowej PC i robi analizę w czasie rzeczywistym. Wystarczy podać sygnał z gitary na Line in i zobaczyć jakie składowe harmoniczne są w dźwięku gitary. Jakie było moje zdziwienie gdy struna E6 mająca ton podstawowy 82,4Hz miała chwialmi dominującą drugą harmoniczną. Oczywiście wyższych harmonicznych jest tam dużo aż do końca pasma. Stąd miernik częstotliwości pokazuje błędny wynik. Jeśli coś się mierzy to trzeba wiedzieć co, jaką metodą i poprawnie zinterpretować wynik. I tu tg3a trafił w sedno dlaczego janek11389 nabrał się przy swoim pomiarze i teraz obstaje przy błędnej tezie myląc wysokość tonu struny E6 o oktawę do góry.
Do pomiaru czestotliwosci nie jest potrzebny analizator ani oscyloskop - wystarczy nagrac gitare w jakimkolwiek programie do nagrywania (nawet audacity) a potem obejrzec w powiekszeniu z uwzglednieniem skali czasowej. Pomylka w mierzeniu czestotliwosci to jednak pikus, choc swiadczy o wiedzy i umiejetnosciach. Gorsze jest przeswiadczenie o wlasciwym wyniku takich pomiarow i dyskusja w tonie, jakby byly one prawdziwe i oczywiste, a ewentualna pomylka byla "tylko o oktawe". Wiedza o zakresach czestotliwosci instrumentow to nie jest czarna magia dostepna nielicznym, tylko podstawy, bez ktorych projektowanie i konstruowanie urzadzen majacych z tymi instrumentami wspolpracowac jest z gory skazane na niepowodzenie. Gdyby najnizszy dzwiek gitary mial 160Hz, pan Marshall nie musialby konstruowac swojej kolumny, wystarczylaby wszystkim obudowa otwarta, jak w konstrukcji z tematu.

Adam972
-
-
Posty: 12
Rejestracja: 1 mar 2010, o 11:49
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Adam972 » 7 wrz 2010, o 20:46

Nie zrozumieliśmy się po prostu, zdaję sobie sprawę z powyższego kończąc akademię muzyczną i pisząc muzyczne dyktanda przez 18 lat, a strój amerykański wybitnie mi nie wpadał w ucho , chodzi tylko o ten właśnie aspekt muzyczny który decyduje co jest złym a co dobrym sprzętem, samo oscyloskop i analiza widm sama w sobie potrafi zubożyć ten cały ogląd sprawy. Pozdrawiam serdecznie wszystkich

Awatar użytkownika
matiz
-
-
Posty: 324
Rejestracja: 1 kwie 2007, o 22:03
Lokalizacja: nagrywamy.com
Kontaktowanie:

Postautor: matiz » 7 wrz 2010, o 21:06

chodzi tylko o ten właśnie aspekt muzyczny który decyduje co jest złym a co dobrym sprzętem, samo oscyloskop i analiza widm sama w sobie potrafi zubożyć ten cały ogląd sprawy. Pozdrawiam serdecznie wszystkich
OK, rozumiem. Janek znany jest z nieortodoksyjnego podejscia, calkowicie ignorujacego wlasnie muzyczne aspekty gry na gitarze elektrycznej. Najwazniejsze w tym watku akurat nie sa jednak aspekty muzyczne, ani nawet w ogole zadne "aspekty", tylko podstawowe sprawy. Jak mylimy oktawy, to zadne aspekty nie maja znaczenia ;)

Pozdrawiam,

Adam972
-
-
Posty: 12
Rejestracja: 1 mar 2010, o 11:49
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Adam972 » 7 wrz 2010, o 21:24

Ano właśnie jak się myli oktawy to hmmm ... :-)

Wróć do „Live sound, gitara, nagłośnienie, światło, instalacje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości