Aktyw Forum

Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.

Sprawdź punkty Zarejestruj się

Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Awatar użytkownika
Jacek Bogusz
-
-
Posty: 456
Rejestracja: 12 maja 2010, o 17:37
Lokalizacja: redakcja

Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: Jacek Bogusz » 5 lut 2012, o 20:21

Gdy przeglądam fora internetowe, to mam wrażenie, że w Polsce ogromną popularnością cieszą się przede wszystkim AVRy, a na drugim miejscu zaczynają pojawiać się różne ARMy, głównie STM32. O ile popularność STMów jestem w stanie zrozumieć, to dlaczego AVR? Czy my, konstruktorzy-elektronicy w Polsce jesteśmy "odporni" na PICe? Kapitalne parametry, doskonałe narzędzia, super wsparcie techniczne i dostępność mikrokontrolerów w ofercie wielu firm to jeszcze za mało. Chciałbym poznać Wasze zdanie - dlaczego PICom jest tak trudno na polskim rynku? A może się mylę?

radzio
Moderator
Moderator
Posty: 968
Rejestracja: 13 maja 2003, o 10:33
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontaktowanie:

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: radzio » 5 lut 2012, o 20:57

Myślę, że jest kilka powodów takiego stanu rzeczy. Po pierwsze - "winę" za popularność AVRów ponosi w pewnym sensie wydawnictwo AVT, które od ponad 10 lat opublikowała znacznie więcej różnego rodzaju kursów na temat AVR niż na temat PICów, zarówno w EP jak i EdW. Kurs Bascoma, potem kursy AVR-GCC, cała masa artykułów około-AVRowych. To była duża fala informacji ukierunkowanych na AVR, na bazie których połowa polskich elektroników wybrała jako obszar zainteresowań właśnie AVRy. W okolicach lat 2000/2001 internet nie był jeszcze tak dostępny jak dziś - przykładowo ja sam wiedzę czerpałem wyłącznie z czasopism AVT, a tam - głównie AVRy, dopiero w ostatnich latach nieco więcej o PIC.
Dostępnosć narzędzi do PICów dopiero w ostatnich latach uległa poprawie. Są klony debugerów, darmowe kompilatory (wcześniej nie były raczej łatwo dostępne bez jakichś potwornych ograniczeń funkcjonalnych). Programowanie też było bardziej skomplikowane - programatory wymagały "wysokiego" napięcia, były bardziej skomplikowane sprzętowo, a AVRom wystarczył nawet goły port drukarkowy i kilka drutów do nóżek procesora. O ile pamiętam, to pamięć Flash w PICach powszechnie dostępnych pojawiła się nieco później niż AVRy, tak więc kasownik EPROM skutecznie chłodził zapał do PICów. Ogólnie mówiąc - start w mikrokontrolerach był znacznie łatwiejszy i tańszy z AVRami niż z PICami. A wiadomo - czym skorupka za młodu...

Awatar użytkownika
Tomasz Gumny
-
-
Posty: 685
Rejestracja: 4 lut 2004, o 23:31
Lokalizacja: Trzcianka/Poznań

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: Tomasz Gumny » 5 lut 2012, o 23:46

Swego czasu bawiłem się PIC-ami, ale zraził mnie drobiazg: stronicowanie pamięci programu, z którym już wcześniej użerałem się w MCS-48 i "insektach" Motoroli, a którego nie było w MCS-51. Z kolei AVR-y od początku urzekły mnie prędkością - pierwszy projekt (AVT-831) generował sygnał video w czasie rzeczywistym - rzecz nie do pomyślenia w innych mikrokontrolerach.
Nie potrafię efektywnie programować równocześnie w więcej niż w 2..3 środowiskach, więc muszę wybierać.

tomasz_jablonski
-
-
Posty: 5
Rejestracja: 20 cze 2003, o 20:47

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: tomasz_jablonski » 6 lut 2012, o 14:06

Pierwszy PIC, który zdobył serca amatorów to PIC16C84, zgoda nie mial Flash' a ale miał pamięc programu eeprom i dawał sie wielokrotnie programować "groszowym" programatorem podłaczanym do portu COM. W wielu krajach to on i jego następca 16F84 spowodował,że w Internecie az roiło sie od projektów na małym Microchipie. Argument o drogich programatorach i uC kasowanych ultrafioletem nie jest chyba powodem.
Zgoda bankowanie RAM to pewna niedogodność, (nawet w PIC18)ale tym zajmują sie teraz coraz lepsze kompilatory, chyba ze ktos sie upiera na programowanie w asemblerze.
Popularność AVR moze byc spowodowana zjawiskiem, które nie ma nic wspólnego z technicznymi aspektami za i przeciw. W czasach kiedy dzisiejsi konstruktorzy byli amatorami i wybierali "system" , czyli uC, narzedzia programowe i sprzętowe AVR w Polsce był znacznie tańszy, a to za sprawą bezpłatnego kompilatora C i prostych programatorów. AVR'om bardzo tez pomógł Bascom. Gdyby jego twórca wybrał Microchip mogłobybyc róznie. Wtedy Microchip poza wspomnianym PIC16F84 , MPAB IDE i bezpłatnym asemblerem nie miał wiele do zaoferowania dla bardzo niezmoznych amatorów w Polsce.
AVR zdobył serca wielu i tak pozostało.
Trzeba jednak pamietać, że Microchip przez lata zmienił diametralnie podejście. Kiedyś słynłął z doskonale zaprojektowanych i wykonanych ale niestety bardzo drogich narzędzi. Dzisiaj opinia o jakości pozostała, ale ceny ( dla nas w Polsce tez ) stały sie baardzo przystępne. Dla każdej z rodzin uC jest dostępny darmowy kompilator ANSI C ( niewielkimi ograniczeniami) , a firma oferuje szereg "rodzynków" w postaci darmowych: stosu TCP/IP, obsługi plików FAT, obsługi interfejsu USB i wielu innych. Oferta firmy obejmuje cała rodzine układów z przysłowiowo doskonałymi układami peryferyjnymi. Poza tym ciągle jest czynny program wysyłania bezpłatnych próbek, czego AVR chyba nigdu nie stosował.
Warto tez wspomniec o kompatybilnosci wyprowadzeń obudów pomiędzy rózńymi rodzinami i to ,że jeden firmowy programator "pasuje do PIC16, PIC18, PIC24, dsPIC i w niektórych wersjach do PIC32.
Tak zwany "świat" docenia Microchipa, nawet w 32 bitowych uC PIC32 dobrze sobie w konfrontacji z wszelkimi ARM'ami.
Mimo to pewnie trudno jest zmienić stare przyzwyczajenia. Jednak obserwując działania firmy ogólnie, a w Polsce szczególnie moze sie to zmienić. Firma ma bardzo dobra ofertę i jest bardzo popularna w wielu krajach - u nas pewnie bedzie podobnie za jakiś czas

matrix
-
-
Posty: 340
Rejestracja: 7 maja 2010, o 14:02
Lokalizacja: Sochaczew
Kontaktowanie:

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: matrix » 6 lut 2012, o 16:24

Ja myślę że rozpowszechnienie się AVR'ów to przeogromna zasługa BASCOM'a. Wdzierając się ze swoim Bascom-AVR pan Alberts mocno przyzwyczaił użytkowników do właśnie AVR'ków. Ja jakoś tam sobie radzę w Bascom'ie i nie wiem czy macie pojęcie jak trudno przesiąść się na inny (pewnie lepszy) język, choćby C. Podchodziłem już parę razy do tego ostatniego, ale nie idzie mi. W bascomie oprogramuję co mi potrzebne.

Gdyby dla PIC'ów powstał podobny do bascom'a język to pewnie większa liczba użytkowników zainteresowała by się też i tymi mikrokontrolerami.

Awatar użytkownika
Jado
-
-
Posty: 10
Rejestracja: 16 paź 2005, o 08:35
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: Jado » 6 lut 2012, o 18:46

Jak pamiętamy Atmel wypuscił najpierw AT89C2051 - klon '51-ki z pamięcią flash. Wiele osób pracujących na '51-kach skorzystało z okazji i przerzuciło się na niego. Potem Atmel wypuścił procki AT90.... I tak krok po kroczku.... ;-) Ale dotyczy to tylko "starych" programistów - zaczynających od 51-ki.

Ja osobiscie poszedłem inna drogą - praca w firmie używającej PIC'ow wymusiła znajomość z tymi prockami, które w zetknięciu okazały się całkiem wdzięczne - szybkie i niezawodne, mimo niewygody ze stronicowaniem pamięci.
To był taki moment, kiedy PIC'e były lepsze od dostępnych w tym czasie w Polsce Atmeli (rok 2000). Potem jednak zaczęły się pojawiać AT-megi różne i fascynować ludzi mnogością peryferiów, szybkościa, ilością pamięci...itd..... A przy tym były tanie.

Ja mimo to zostałem przy PIC'ach i dopiero po latach miałem okazję zapoznać się bliżej z ATMEGA128.
Pierwsze wrażenie, to przede wszystkim prostota tego procesora (jak i kompilatora) - nawet nóżki jednego portu w obudowie SMD wychodzą po kolei. W takim STM32 - jeden port jest rozrzucony z 3 stron procesora.
Minusem AVR'ów są problemy z fuse bitami - w PIC'ach jest to rozwiązane znacznie sensowniej i ciężej coś sknocić.

Co ciekawe "na zachodzie" - jak się popatrzy po ilościach postów na forach dotyczących mikrokontrolerów, to dział o PIC'ach bije na głowę AVR'y....
W moim przypadku znaczącą rolę odegrała też możliwość łatwego zamawiania sampli kolejnych procków Microchip'a - aby nadal być na bieżaco z ich produktami.

W Polsce musiał zadziałać jakiś czynnik, który spowodował wybór AVR na rzecz PIC'ów. Może zadziałało coś w rodzaju masy krytycznej - do kogo się nie poszło, to robił coś na AVR'ach, więc siłą rzeczy łatwiej było się od takiej osoby nauczyć programowania tych procesorków. A potem następne rzesze AVR'owców uczyły następne osoby :-) No i dostępność literatury polskojęzycznej (książki, artykuły w EP)

Ostatnio bawię się procesorkami PIC32 i muszę przyznać, że z kolei w porównaniu z rodziną STM32 są one znacznie bardziej przyjazne (nie tak bardzo skomplikowane). Coś jak dawniej sytuacja między PIC vs. AVR, tylko tym razem na rzecz PIC32. Może to będzie szansa dla Microchip'a?

qwertxx
-
-
Posty: 16
Rejestracja: 20 kwie 2011, o 22:23
Lokalizacja: Południe
Kontaktowanie:

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: qwertxx » 6 lut 2012, o 20:30

AVR vs PIC, to jak Allegro vs Ebay.

AVR (podobnie jak Allegro) przekroczył masę krytyczną, przy której można znaleźć w języku polskim masę artykułów i materiałów, które nawet dla najmłodszych dostępne są za darmo. To powoduje, że przebicie się PIC (podobnie jak Ebay) jest znacznie utrudnione. I tak będzie zapewne przez wiele następnych lat.

I nie pomogą niskie ceny PICów, bo dla prototypów nie ma większego znaczenia, czy uC kosztuje 5zł (PIC), czy 7zł (AVR).

Należy także zauważyć, że Xmegi Atmela także nie są zbyt popularne :)

traxman
-
-
Posty: 215
Rejestracja: 7 lip 2011, o 11:19

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: traxman » 6 lut 2012, o 21:25

W Polsce musiał zadziałać jakiś czynnik, który spowodował wybór AVR na rzecz PIC'ów. Może zadziałało coś w rodzaju masy krytycznej - do kogo się nie poszło, to robił coś na AVR'ach, więc siłą rzeczy łatwiej było się od takiej osoby nauczyć programowania tych procesorków. A potem następne rzesze AVR'owców uczyły następne osoby :-) No i dostępność literatury polskojęzycznej (książki, artykuły w EP)
Tym czynnikiem była popularność 51' i zgodność AVR wyprowadzeniami 8051->90S8515, 2052->2313 co umożliwiało przesiadkę na AVR bez zmian w sprzęcie co pociąga modyfikację urządzeń bez zbędnych kosztów (no najwyżej WDT trzeba było wylutować). Nie bez znaczenia dostępność Starter kitów typu STK200 i prawdziwego sprzętowego emulatora ICE200 za ułamek ceny takiego narzędzia dla 51'. Podobnie z kompilatorami C łamiącymi absurdalne ceny Keila C51, dostępnymi po raz pierwszy za darmo także do użytku komercyjnego.

A dla mnie dużym plusem AVR był kompilator komercyjny HPInfotecha, prawdziwe IDE porównywalne z MPLAB, współdziałające z AVR Studio dostępny kiedyś za 400PLN, czyli równowartość szyny procesorków. Zresztą dzisiaj też nie jest specjalnie drogi patrząc na możliwości i dołączone biblioteki.

Atmel zresztą zaczyna powoli zjadać swój ogon, dwa lata wstecz poważne problemy zaopatrzeniowe, dziwaczny rozrost AVRStudio, wyrzucenie starych programatorów itp, krótki czas życia narzędzi "sprzętowych" jak wspomniany wcześniej ICE itp wkurzające drobiazgi jak cztery rewizje kart katalogowych, wieczne błędy w procesorach z żenująco głupimi tłumaczeniami jak uniknąć problemów - słynny błąd 0 komórki EEPROMA, samozatrzaskujace się fusebity.

Mnie natomiast PIC nigdy nie przypadł do gustu ze względu na problemy i ceny wersji EPROM z okienkiem (wtedy zaczynałem), wolałem 51 i emulator ROM (jeżeli ktoś jeszcze pamięta do czego to służyło) tym bardziej, ze moje 51 to głownie 535/537 i Dallas 51' (dwa UARTY !!!).
dzisiaj bardziej ciągnie mnie do MSP430 i tu dziwi mnie brak zainteresowania tym procesorem pomimo 20PLN potrzebnych na start....

Awatar użytkownika
Jado
-
-
Posty: 10
Rejestracja: 16 paź 2005, o 08:35
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: Jado » 7 lut 2012, o 14:22

Wydaje się, że jest jeszcze jeden czynnik - ogólny. Porównując możliwości poszczególnych rodzin procesorów w stosunku do zapotrzebowania, możemy stwierdzić, że w zasadzie ich możliwości są podobne.
Może występują jakieś małe przewagi w poszczególnych rodzinach (podobno PIC'e mają lepsze, mniej pływające przetworniki A/D niż AVR czy NXP), ale ogólnie rzecz biorąc można zrealizować dany projekt na każdej z rodzin procesorów. Ja np. zaczynając od PIC'ów nie czułem potrzeby przechodzenia na AVR, bo PIC'e spełniały moje wymagania. Akurat tutaj przypadek zadziałał, że zacząłem od PIC'ów, ale większość kolegów zaczęła od AVR'ów i podobnie - nie czuła potrzeby przechodzenia na PIC-e.

Duże znaczenie ma tutaj również pierwsze zetknięcie z nową rodziną procesorów (a także opinia jaka panuje na temat danej rodziny w środowisku programistów). Jeżeli coś nie pójdzie - łatwo się zrazić i wybrać inną rodzinę proców - oferujących te same możliwości sprzętowe.
Chyba działa to tak samo jak tzw. pierwsze wrażenie, które ciężko jest potem zmienić, mimo obiektywnych pozytywnych późniejszych zdarzeń.

Osobnym pytaniem jeszcze jest jaka jest popularność danej rodziny procesorów w kręgu amatorów-hobbystów, a jaka u projektantów-zawodowców. Bo może nie koniecznie taka sama ;-)

Awatar użytkownika
Jacek Bogusz
-
-
Posty: 456
Rejestracja: 12 maja 2010, o 17:37
Lokalizacja: redakcja

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: Jacek Bogusz » 7 lut 2012, o 16:17

Zadałem to pytanie, ponieważ na tzw. Zachodzie, gdzie i do kogo bym nie zajrzał, to PIC taki, PIC inny i jakoś mało AVR'ów. Chociaż kiedyś kolega ze Stanów napisał, że "u nich tylko AVR". Pamiętam własną drogę rozwoju, chociaż jak czytałem - nie jest ona reprezentatywna.

Budowałem urządzenia dla samochodówki oraz przemysłu. Początkowo, te pierwsze z użyciem ST6 (bo niska cena wersji OTP i szeroki zakres temperatury otoczenia), a te drugie z użyciem różnych klonów 51. Przeważnie wybierałem Philipsa lub Temic'a, bo po prostu były dobre. Z Philipsa musiałem później zrezygnować, ponieważ potrzebowałem wewnętrznej pamięci EEPROM na dane, Temic miał jej aż 2kB dostępnej w normalny sposób, a u Philips'a trzeba było kombinować. Jak być może niektórzy pamiętają, Temic'a kupił Atmel i tak stałem się jego klientem. Początkowo wybrałem tańsze rozwiązanie, to znaczy AT89S8252, jednak jego firmware zawierał masę błędów, a do dziś erraty pewnie byłyby dłuższe niż manuale. Na przykład rewizje wcześniejsze od "S" potrafiły sobie losowo przeprogramować parę bajtów w pamięci programu. Ileż czasu mi zajęło odkrycie tego błędu! A ile problemów trzeba było rozwiązać, bo maszyny już pracowały, a były po prostu niebezpieczne dla użytkowników! Dlatego przesiadłem się na AT89C51-RD2/ED2 i ten procesor jest używany przez producenta urządzenia do dziś. Później, już w innych konstrukcjach, użyłem AT90Sxxxx i ATmegę128, ale na tym się skończyło. Niestety, z moich doświadczeń wynikało, że na AVR świetnie budowało się zabawki (nie twierdzę, że tak jest teraz), ale poważne urządzenia to już nie bardzo, bo jest za dużo problemów z kompatybilnością elektromagnetyczną.

Do kolejnych konstrukcji "samochodowych" wybierałem ST7, ST8 (te stosowane są nadal, ponieważ mają "tradycyjnie" dobre parametry), a teraz do różnych konstruowanych przez siebie zabawek wybieram PIC'e. Najczęściej PIC18 i PIC24. Jak łatwo zauważyć, na moje wybory wpłynęły względy praktyczne, a nie np. publikacje w czasopismach. Nauczyłem się też dobierać procesor do aplikacji kierując się czy to względami praktycznymi, czy parametrami, czy to ceną. Masz rację Jado twierdząc, że w pewnym momencie osprzęt dla Microchip'a był po prostu nie na polską kieszeń. Zresztą, tak samo było z MSP430. AT89, AT90 czy procesory RD2/ED2 programowało się po prostu z użyciem kabelka i kilku rezystorów. A osobiście - czasami tęsknię za prostotą 8051 ;)

matrix
-
-
Posty: 340
Rejestracja: 7 maja 2010, o 14:02
Lokalizacja: Sochaczew
Kontaktowanie:

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: matrix » 7 lut 2012, o 16:57

Tu kolega Jacek Bogusz wspomniał o produkcji urządzeń dla samochodów i nasuwa mi się pytanie troszkę z innej beczki ale bardzo mnie interesuje.

Czemu w samochodach nadal z przodu na tył idzie standardowa wiązka kabli? Przecież wszystkie tylne światła i wszystko co elektryczne z tyłu można by zrealizować za pomocą dajmy na to jeden przewód zasilania jako +, masa auta i do tego jakaś szyna danych, choćby I²C.

Dwa procki załatwiają sprawę całej masy kabli. A może nie wiem czegoś co jest oczywiste?

Awatar użytkownika
Jado
-
-
Posty: 10
Rejestracja: 16 paź 2005, o 08:35
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: Jado » 7 lut 2012, o 17:13

No...dla chcącego nie ma nic trudnego :-) Ja zbudowałem sobie klona ProPic'a (juz w 2000r), gdzie był potrzebny tylko jeden układ - 7407, zasilacz, podstawka ZIF do programowania, jakaś obudowa - i gotowe.
Dzieki temu mogłem programować popularne wtedy 16F876/7 (i wiele innych).
Do tego bezpłatne sample od Microchip'a - i tylko "żyć i programować" :-)

Awatar użytkownika
Jacek Bogusz
-
-
Posty: 456
Rejestracja: 12 maja 2010, o 17:37
Lokalizacja: redakcja

Re: Czy Polska jest "odporna" na mikrokontrolery PIC?

Postautor: Jacek Bogusz » 7 lut 2012, o 17:24

Czemu w samochodach nadal z przodu na tył idzie standardowa wiązka kabli? Przecież wszystkie tylne światła i wszystko co elektryczne z tyłu można by zrealizować za pomocą dajmy na to jeden przewód zasilania jako +, masa auta i do tego jakaś szyna danych, choćby I²C.
Myślę, że są co najmniej dwa powody. Po pierwsze cena takiego rozwiązania, po drugie niezawodność. Pisząc "cena" nie mam na myśli jedynie kosztów urządzeń i ich montażu w aucie, ale wszystko - montaż w fabryce, testowanie, diagnostykę, szkolenie załogi itd.
Nie masz racji, że nie stosuje się rozwiązań "jednowiązkowych", ale są to głównie maszyny rolnicze i ciężarówki, gdzie ceny idą w grube miliony. Nie chcę wypowiadać się na tematy, które nie do końca znam, jednak wydaje mi się, że znacznie łatwiej i taniej poprowadzić np. 6-metrową wiązkę kabli niż zapewnić diagnostykę, backup, układy wykonawcze i interfejsowe np. na magistrali CAN. Z drugiej strony przyznasz, że przetestowanie i ułożenie wiązki kabli jest trywialne, dobrze znane i może to zrobić każdy. Przywołanie tutaj I2C jest zupełnie nie na miejscu - tam są znacznie wyższe wymagania odnośnie do niezawodności. Ja np. wbudowywałem potrójne zabezpieczenia obwodów.

Wróć do „Pozostałe mikrokontrolery (PIC, MSP430, PSoC, 8051 ...)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość