Aktyw Forum

Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.

Sprawdź punkty Zarejestruj się

Alternatywa dla papieru kredowego

Moderatorzy: Jacek Bogusz, Moderatorzy

d3zet
-
-
Posty: 10
Rejestracja: 8 sty 2014, o 15:52

Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: d3zet » 19 sty 2014, o 23:59

Otóż... po raz 3 próbuje wykonać płytkę PCB po przez papier kredowy i no nie ma sił... zawsze jakieś niedociągnięcia, urywki (jest dużo tonera), przy ścieraniu papieru połowa elementów się sypie itp... czy folia do drukarki laserowej będzie lepiej się spisywała? Testował ktoś? Czy przenosi się na laminat w taki sam sposób co papierem kredowym?

Mam tu na myśli coś takiego:
http://allegro.pl/folia-do-drukarki-las ... 35453.html

Awatar użytkownika
sigaris
-
-
Posty: 55
Rejestracja: 3 sty 2014, o 19:16
Lokalizacja: Niepołomice

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: sigaris » 20 sty 2014, o 07:33

Próbowałem z folią z drukarką atramentową i laserową. Jak się dobierze dedykowaną folię to można ładne płytki robić.
U mnie lepiej płytki z folii wychodziły, niż z papieru. Ale trzeba uważać na temperaturę żelazka, bo przy zbyt dużej folia się marszczy lub kurczy i ścieżki się rozjeżdżają.
Folię z płytki najlepiej ściągać jak już płytka przestygnie. Namaczanie w wodzie raczej nie ma sensu.

d3zet
-
-
Posty: 10
Rejestracja: 8 sty 2014, o 15:52

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: d3zet » 20 sty 2014, o 15:53

Na drukarce atramentowej to raczej nie przejdzie. :)

Jutro skoczę do sklepu, laminat już idzie więc przetestujemy, bo płytka z papieru kredowego na nieco większym projekcie wygląda tragicznie.

Jeszcze pytanie... plus minus jaka temperatura oraz czas? Da się jakoś wyczuć, że już OK, bo w przypadku kredowego widać, że ścieżki są odbite na laminacie. I czy w przypadku folii mogę postąpić podobnie jak z papierem kredowym? Ponieważ robię płytkę dwustronną, to zrobiłem sobie "kopertę", potem do środka wsadziłem laminat, kawałek ręcznika papierowego i do prasowania... czy w przypadku folii mogę postąpić podobnie?

Awatar użytkownika
sigaris
-
-
Posty: 55
Rejestracja: 3 sty 2014, o 19:16
Lokalizacja: Niepołomice

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: sigaris » 20 sty 2014, o 16:00

Jeśli wzór nie jest skomplikowany i kupisz folie do drukarki atramentowej to przejdzie. Robiłem parę prostych projektów właśnie z atramentówki i były ok. Ale wiadomo,że lepsze efekty są z laserówki.

Co do temperatury to zależy od żelazka i grubości folii jaką kupisz. Ja robiłem na zasadzie prób i błędów. Miałem stare żelazko i z tego co pamiętam, to u mnie były na pokrętle ustawione 2 kropki z 3.

Ja na folię położyłem kawałek starego podkoszulka i prasowałem z 15 minut. Potem czekałem aż ostygnie i odklejałem. Jak się nie udawało to drobniutki papierek ścierny, odtłuszczanie i od nowa.

Próbuj! Do odważnych świat należy :D

d3zet
-
-
Posty: 10
Rejestracja: 8 sty 2014, o 15:52

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: d3zet » 20 sty 2014, o 18:28

Do odważnych, ale ja już 3 dzień płytkę próbuje zrobić :)

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: pajaczek » 20 sty 2014, o 18:33

Jeśli wzór nie jest skomplikowany i kupisz folie do drukarki atramentowej to przejdzie
Z laserowej to rozumiem... toner przenosisz, a co przenosisz z atramentowej? :? :roll: Czy my cały czas mówimy o tzw. metodzie termotransferu?

Awatar użytkownika
sigaris
-
-
Posty: 55
Rejestracja: 3 sty 2014, o 19:16
Lokalizacja: Niepołomice

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: sigaris » 20 sty 2014, o 18:38

Poniekąd tak. W takim przypadku przenosisz toner atramentowy. Chodzi o to, by atrament nie dopuścił do reakcji miedzi z wytrawiaczem. Jeśli zastosujesz specjalną folię do której dobrze przywiera atrament i później przeniesiesz na PCB, to też uda Ci się wykonać płytkę.

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: pajaczek » 20 sty 2014, o 19:31

Wiesz co... wiele płytek w swoim życiu zrobiłem, różnymi metodami, z metalizacją i bez. Ale o czymś takim jak toner atramentowy nie słyszałem... może dlatego że nie istnieje (jeśli się mylę, podaj źródło tej wiedzy). Jeżeli "atrament" dobrze by przywierał do folii, to nie byłbyś w stanie przenieść go na płytkę... chodzi właśnie o to, by nie przylegał "za dobrze", a wręczy by przylegał lepiej do płytki... ale wciąż nie atrament lecz toner, a więc wciąż laserówka.

Awatar użytkownika
sigaris
-
-
Posty: 55
Rejestracja: 3 sty 2014, o 19:16
Lokalizacja: Niepołomice

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: sigaris » 20 sty 2014, o 19:47

Nie podam Ci źródła, bo nie szukałem tej metody w internecie, ale użyłem jej z potrzeby. Wtedy chodziłem jeszcze do Technikum i musiałem na szybko na zajęcia zrobić płytkę do mojego układu. Nie miałem laserówki, a toneru w punktach ksero skąpią. Dlatego postanowiłem spróbować z specjalną folią do atramentówki. Układ nie był jakiś zaawansowany, więc pewnie dlatego się udał.

Awatar użytkownika
rafal.220
-
-
Posty: 1274
Rejestracja: 27 paź 2012, o 15:46

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: rafal.220 » 21 sty 2014, o 16:57

Wiesz co... wiele płytek w swoim życiu zrobiłem, różnymi metodami, z metalizacją i bez. Ale o czymś takim jak toner atramentowy nie słyszałem... może dlatego że nie istnieje (jeśli się mylę, podaj źródło tej wiedzy). Jeżeli "atrament" dobrze by przywierał do folii, to nie byłbyś w stanie przenieść go na płytkę... chodzi właśnie o to, by nie przylegał "za dobrze", a wręczy by przylegał lepiej do płytki... ale wciąż nie atrament lecz toner, a więc wciąż laserówka.
A może jemu rozchodzi się o taką folię ?
http://archiwum.allegro.pl/oferta/folia ... 27390.html

W opisie pisze, że może być drukarka laserowa, albo atramentowa. Js. dowolna

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: pajaczek » 21 sty 2014, o 20:31

Nieważne o jaką folię Mu chodzi. Z drukarki atramentowej nie ma czego przenosić na płytkę metodą termotransferu. A więc albo mówimy o innej metodzie (materiału uv czułego), albo nie mówimy o drukarce atramentowej.
Nawet w tych drukarkach atramentowych które działają na zasadzie termicznej (w odróżnieniu od piezo), ten efekt termiczny jest innego charakteru (chodzi o "wystrzelenie" parującego pigmentu, a nie jego utrwalenie przez ciepło - zresztą inaczej dysze by się zapchały od razu).

A ta folia której opis podałeś, to jest po prostu folia z naniesionym lakierem uv (positiv 40) i klejem. Wydruk w tej metodzie jest negatywem - w przeciwieństwie do metody termotransferowej, zwanej też metodą "na papier kredowy" - gdzie drukujemy pozytyw.

Ps. Rozważałem swego czasu, metodę robienia płytek za pomocą drukarki atramentowej, ale... w tej metodzie nie była by używana żadna folia czy papier "pośredniczący". Może kiedyś znajdę chwilę na dokładne opracowanie, dobór materiałów i przedstawię wyniki, ale to pieśń przyszłości.

Awatar użytkownika
rafal.220
-
-
Posty: 1274
Rejestracja: 27 paź 2012, o 15:46

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: rafal.220 » 21 sty 2014, o 21:06

Oczywiście racja, i nie chcę się sprzeczać. (Tak tylko domyślam się, że chodziło o folię światłoczułą)
Co do wydruku negatyw, pozytyw, to da się szybko zrobić w programie :wink:

Awatar użytkownika
leonow32
-
-
Posty: 108
Rejestracja: 10 maja 2011, o 15:56
Lokalizacja: Poznań

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: leonow32 » 22 sty 2014, o 18:59

Wiesz co... wiele płytek w swoim życiu zrobiłem, różnymi metodami, z metalizacją i bez.
Jak robisz metalizację?

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: pajaczek » 22 sty 2014, o 21:11

Zdradzę tylko ogólnie, bo sam nie opanowałem tego do końca :roll:
Galwanicznie, wpierw oczywiście uczulanie i srebrzenie (powiedzmy... próba Tolensa) - niestety chlorek palladu jest trochę drogi jak na eksperymenty, choć mógłby się opłacać (jeden gram to co prawda aż ok 70-100zł, ale powinien wystarczyć na kilka, a może i naście operacji, problemem może być kupienie tak małej ilości) więc uczulam inaczej :roll: , a później galwaniczne miedziowanie w kwaśnej kąpieli.
Zaznaczam, operacja czasochłonna, zwłaszcza przy pierwszych próbach i wymagająca trochę odczynników, które mogą być trudno dostępne dla "cywilnej" osoby, a może być i niebezpieczne, raz odczynniki pozostawione samym sobie mi wybuchły przy ponownym ruszeniu :roll: ... ale ogólnie do wykonania w "domowych warunkach".
Obecnie udaje mi się (czy raczej udawało, bo ostatnio robiłem to wczesnym latem, a teraz zarzuciłem prace ze względów niezależnych) z ok 95-97% skutecznością wykonywać połączenia stron przez otwory 0,8mm dla laminatu 1,5mm, i 80-90% dla fi 0,6mm. Chciałbym jeszcze wypracować pewniejszą procedurę dla mniejszych otworów.

Awatar użytkownika
MatyAS
-
-
Posty: 396
Rejestracja: 18 kwie 2007, o 21:37
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: MatyAS » 23 sty 2014, o 19:55

W kwestii formalnej - Drukarka atramentowa (każda) korzysta z atramentu (jak sama nazwa wskazuje), a ten z kolei jest rozpuszczalny w wodzie. Po włożeniu nadrukowanej (nawet bezpośrednio na płytkę) do kąpieli trawiącej atrament spłynie.
Istotą termotransferu jest fakt, że drukarka laserowa korzysta z pyłu żywicy poliestrowej (czy czegoś w rodzaju farby proszkowej)WTAPIANEGO promieniem laserowym w podkład - papier, papier kredowy, czy folię.
Przy termotransferze podgrzewanie żelazkiem sprawia, że warstwa tonera upłynnia się ponownie i przykleja do miedzi (dobrze jest delikatnie ją zmatowić i odtłuścić przed tą operacją). Papier kredowy ma to do siebie (podobnie do folii), że nie pozwala przy tej operacji na wsiąkanie tonera w głąb papieru - właśnie dla tego tylko papier kredowy się do tego nadaje - na innym wydruk wchłonął by się w jego głąb, a na samej płytce co najwyżej pozostałyby jakieś marne szczątki.
Przyznam się, że gdy zaczynałem się bawić termotransferem (przedtem robiłem płytki metodą foto - również metodą pozytywową)miałem też kilka nieudanych podejść.
Recepta na problemy jest prosta - jeśli temperatura za niska (lub "prasowanie" za krótkie) toner nie przylega właściwie do miedzi - przy zdejmowaniu papieru już to widać: zamiast czarno szarej ścieżki jest czarna, miejscami prześwitująca. Jeśli temperatura zbyt duża - toner zbyt się upłynnia i rozlewa po miedzi zwierając sąsiednie ścieżki.
Ostatnio (korzystam z drukarki Kolegi, bo sam mam atramentówkę)spotkałem się też z problemem dużych płaszczyzn - duże czarne pola na płytce były podtrawiane (MIMO, ŻE PO ZDJĘCIU PAPIERU WYGLĄDAŁO OK.) - okazało się, że Kolega wymienił toner z oryginalnego (bo się skończył) na jakiś zamiennik - pomogło trochę dłuższe "prasowanie", chociaż nie do końca - temperatura topnienia toneru była najwidoczniej wyższa niż w wypadku oryginalnego tonera i laser nie wtapiał w papier (a na dużych powierzchniach w szczególności) odpowiednio grubej warstwy toneru. W efekcie powstawały mikropory przez które przedostawał się roztwórt5 trawiący.
Jak pisałem - na początek należy dobrać temperaturę i czas prasowania (są dość szerokie granice tolerancji), oczywiście - jeśli podtrawiane zostają ścieżki przy brzegach płytki, lub powstają "placki" podtrawień, należy szukać przyczyny w :
a/ Ścieżki w okolicach brzegów płytki - najczęściej po cięciu pozostaje grad i żelazko nie dociska należycie na całej powierzchni papieru z tonerem do miedzi.
b/ Placki podtrawione w trakcie trawienia - Albo źle przygotowana płytka (wybitnie tłusta, nie oczyszczona), albo (zwłaszcza przy grubym laminacie) nie dociśnięty właściwie papier z tonerem do miedzi. Płytka laminatu podczas nagrzewania wygina się dość znacznie, co przy zbyt małym nacisku żelazka, lub zbyt krótkim nagrzewaniu (po dłuższym czasie płytka nawet mocno wygięta prostuje się)odnosi skutek jak wyżej...
To cała filozofia.
A tak na marginesie - termotransfer jest idealny w wypadku pojedynczych płytek -max do kilku sztuk takich samych. Szybko można przejść "od projektu do efektu" (ostatnio w czasie popołudnia zdołałem zaprojektować /EAGLE/ i wykonać średnio skomplikowaną płytkę prototypową), to do większych ilości zdecydowanie bardziej opłaca się poznać metodę foto. Jakość płytek może (wyjaśnienie dlaczego "może" poniżej) być zachowana znacznie lepsza, wystarczy jedna folia z wydrukiem (nawet na atramentówce) na wykonanie całej serii (co też wpływa na powtarzalność jakości płytek), no i większa precyzja wykonania...
Dlaczego "może" - ta technologia jest znacznie bardziej wymagająca. Po pierwsze płytka musi być IDEALNIE odtłuszczona i czysta - drobinka kurzu może zniweczyć cały efekt. Po drugie trzeba mieć bardziej rozbudowane zaplecze - suszenie lakieru wymaga i odpowiedniej temperatury i czystości i... ciemności (zwłaszcza tanie świetlówki energooszczędne mogą nam nabroić - emitują UV...), poza tym naświetlarka - wbrew pozorom bardzo ważna sprawa... Po trzecie wywoływanie w roztworze żrącej sody kaustycznej... Chwila nieuwagi i... No i po czwarte - dokładność w przestrzeganiu kolejnych etapów - zwłaszcza czasu naświetlania i stężenia roztworu wywołującego. Jednak jeśli mamy to wszystko opanowane - płytki wychodzą jak marzenie.
Czego wszystkim czytającym życzę ;)

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: pajaczek » 23 sty 2014, o 20:17

W kwestii formalnej - Drukarka atramentowa (każda) korzysta z atramentu (jak sama nazwa wskazuje), a ten z kolei jest rozpuszczalny w wodzie. Po włożeniu nadrukowanej (nawet bezpośrednio na płytkę) do kąpieli trawiącej atrament spłynie
Istotą termotransferu jest fakt, że drukarka laserowa korzysta z pyłu żywicy poliestrowej (czy czegoś w rodzaju farby proszkowej)WTAPIANEGO promieniem laserowym w podkład - papier, papier kredowy, czy folię.
W kwestii formalnej... powyższe zdanie o działaniu drukarki laserowej jest bzdurą (sorki, ale taka prawda). Poczytaj jak działa drukarka laserowa. Laser niczego w nic nie wtapia, ma za małą moc do tego. Od wtapiania jest fuzzer.
Zostańmy ponadto przy żywicy... niekoniecznie akurat poliestrowej, bo to średni przykład.
Poza tym są drukarki (a właściwie kartridże) z farbami "niezmywalnymi" jednak a) są drogie, b) nie wpuścił bym do takiej drukarki płytki, przynajmniej nie bez przeróbek - płytka jest twarda, ostra. Głowica musi być w małej odległości od materiału na którym drukuje... o uszkodzenie nie trudno, a kupować drukarkę by zrobić naście płytek i mieć złom... nie warto.
Resztę rad uważam za udaną... można by dodać, że jeszcze inne rodzaje papieru też mogą być stosowane z powodzeniem, np. tzw. papier satynowany, ale... jak każdy inny wymagają by trochę poćwiczyć tą metodę.

Awatar użytkownika
MatyAS
-
-
Posty: 396
Rejestracja: 18 kwie 2007, o 21:37
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: MatyAS » 24 sty 2014, o 10:09

powyższe zdanie o działaniu drukarki laserowej jest bzdurą
Masz rację. Starałem się uprościć w ten sposób działanie dla laika. Możliwe, że niedokładnie napisałem, ale idea jest zachowana - "wtapianie" tonera w papier.
są drukarki (a właściwie kartridże) z farbami "niezmywalnymi" jednak a) są drogie, b) nie wpuścił bym do takiej drukarki płytki, przynajmniej nie bez przeróbek - płytka jest twarda, ostra.
Możliwe. Nie wiem, nie znam się nie zabieram głosu. Dyskusja dotyczyła laserówki i plujki.
Resztę rad uważam za udaną...
Cieszę się, że swoją powagą moderatora potwierdzasz to co napisałem ;)

Awatar użytkownika
ECC88
-
-
Posty: 408
Rejestracja: 23 paź 2009, o 15:28
Lokalizacja: Köln

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: ECC88 » 24 sty 2014, o 20:01


virgo
-
-
Posty: 58
Rejestracja: 20 lip 2012, o 20:56

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: virgo » 10 lut 2014, o 21:08

Otóż... po raz 3 próbuje wykonać płytkę PCB po przez papier kredowy i no nie ma sił... zawsze jakieś niedociągnięcia, urywki (jest dużo tonera), przy ścieraniu papieru połowa elementów się sypie itp... czy folia do drukarki laserowej będzie lepiej się spisywała? Testował ktoś? Czy przenosi się na laminat w taki sam sposób co papierem kredowym?
Ja od dawna jadę na papierze i nie narzekam. Jak dla mnie wychodzi elegancko. Ścieżki 10 mils bez problemu, dwustronnie. Kwestia poeksperymentowania. Z folią też próbowałem - papier okazał się o wiele lepszy.
Ps. Rozważałem swego czasu, metodę robienia płytek za pomocą drukarki atramentowej, ale... w tej metodzie nie była by używana żadna folia czy papier "pośredniczący". Może kiedyś znajdę chwilę na dokładne opracowanie, dobór materiałów i przedstawię wyniki, ale to pieśń przyszłości.
Coś w ten deseń
Obrazek
Zdradzę tylko ogólnie, bo sam nie opanowałem tego do końca :roll:
Galwanicznie, wpierw oczywiście uczulanie i srebrzenie (powiedzmy... próba Tolensa) - niestety chlorek palladu jest trochę drogi jak na eksperymenty, choć mógłby się opłacać (jeden gram to co prawda aż ok 70-100zł, ale powinien wystarczyć na kilka, a może i naście operacji, problemem może być kupienie tak małej ilości) więc uczulam inaczej :roll: , a później galwaniczne miedziowanie w kwaśnej kąpieli...
Eee... czyli czasochłonne i kosztowne, a więc zupełnie nieopłacalne. No, ale czasami liczy się zabawa i satysfakcja :wink:
Ostatnio zmieniony 10 lut 2014, o 21:23 przez virgo, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
pajaczek
Moderator
Moderator
Posty: 2653
Rejestracja: 24 sty 2005, o 00:39
Lokalizacja: Winny gród

Re: Alternatywa dla papieru kredowego

Postautor: pajaczek » 10 lut 2014, o 21:21

Coś w ten deseń
Nie wiem czy w ten deseń, bo niewiele widać z tego obrazka.
Eee... czyli czasochłonne i kosztowne, a więc zupełnie nieopłacalne. No, ale czasami liczy się zabawa i satysfakcja :wink:
Nie takie kosztowne (w porównaniu do nakładu pracy na wykonanie np. przejść srebrzanką). Być może źle zrozumiałeś, ja nie używam chlorku palladu właśnie dlatego że jest trudno dostępny w małej ilości i do tego drogi... ja uczulam inną chemią :mrgreen: cały koszt metalizacji (chemia, inne materiały) dla formatki A5 to może z 5zł... i właściwie niewiele się różni dla innych wielkości... największy problem to odpowiednie naczynia.
A czy pracochłonne? Wykonanie całej płytki to co prawda z 2h (wliczając wiercenie, trawienia) + czas na naniesienie warstwy w roztworze, a to trzeba robić powoli, więc kolejne 2-3h, ale w tym czasie nie musisz przy tym "czuwać".

Wróć do „Elektronika - tematy dowolne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 106 gości