Tak na 'Dzień dobry!' po latach.

[matrix]

Odwaliłem babola więc proszę o sunięcie postu nim ktoś zobaczy.

[magikjl]

Rafał, wzmocnienie, jak piszesz w DTR, może wystąpić tylko wtedy, jeśli całkowicie rozewrzesz sprzężenie zwrotne, a tu jest zwarte w typie wtórnika napięciowego, więc niby wynosi jeden, pod warunkiem, że wzmacniamy to, co jest na końcówce nieodwracającej. Jeśli zmieniamy wartości na wejściu odwracającym, to zauważ, po pierwsze, że mała impedancja wyjściowa wzmacniacza przeciwdziała zmianom na wejściu. Nie można tego też traktować jako wzmacniacz różnicowy, bo nie możemy określić wzmocnienia w gałęzi ujemnego sprzężenia zwrotnego - zawsze wynosi zero.

[czarutek]

Rafał, ja podobnie mu próbowałem odpowiadać. To on zaczął na dodatek coś tam o liniowości i właśnie wtedy z tymi kościołami wyjechał i mnie wywalił, powiedział, że tylko kolejkę innym zajmuję... No głupek, no.



Matrix, nie widziałem, ale nie przejmuj się, tutaj jest jak wiesz ok. Jest problem, to wybaczalne jest naprawdę sporo.

[magikjl]

Dla informacji: komparator ma sprzężenie dodatnie a nie ujemne.

[czarutek]

Czas niby nagli, ale się jeszcze nie pali. Po prostu, gdybym gdzieś tak do środy coś od Was 'wydusił', to bym to spróbował przetrawić i jeszcze doszukać, żeby na piątek z tym do niego pójść...

[rafal.220]

Ale ja mam na myśli wewnętrzne wzmocnienie wzmacniacza.
Kiedyś zrobiłem eksperyment który udowodnił, że wzmocnie nie nie dąży do nieskończoności.
Gdybyśmy mieli do czynienia ze wzmacniaczem idealnym, to najmniejsza nieskończona różnica potencjałów po między wejściem +/- spowodowała by zmianę stanu logicznego wyjścia.
Wynika z tego że im mniejsze wzmocnienie wewnętrzne tym większa pulsacja napięcia wyjściowego we wzmacniaczu pracującego w układzie bufora sygnału.

Układ powinien zachowywać się jak tzw Komparator z histerezą (przerzutnik Schmitta) - komparator odwracający. Wzory w załączniku.

Bardzo ciekawa teoria.
Szczerze mówiąc, to nie przypuszczałem że w takiej konfiguracji wzmacniacz zachowa się jako przerzutnik (w sumie nawet jeśli skojarzywszy drugie źródło z gorącą masą, to wzmacniacz powinien w dalszym ciągu stabilizować ową wartość 2V co w efekcie wydzieli ciepło na rezystorze w skutek różnicy potencjałów)
Ogólnie rzecz biorąc, to nie testowałem takiej konfiguracji, więc nie wiem (to są tylko przypuszczenia)

edit: Posprzątałem drobny bałagan we własnych postach

Mam tu jeszcze jedną teorię być może o to się rozchodzi profesorowi.
Wzmacniacz pracujący w takiej konfiguracji ma za zadanie utrzymać na wejściu (-) wartość 2V
Może rozchodzi się o obliczenie wartości wzmocnienia wewnętrznego na podstawie różnicy potencjałów?
Czyli różnicy po między wzorcową wartością kompensują wartość IN a fizycznej wartości wyjściowej wzmacniacza względem -15V? (oczywiście dokładny miernik pokaże wartość uśrednioną. Jedynie na podstawie oscylogramu można określić pulsację, a tym samym wewnętrzne wzmocnienie)

edit:
Oczywiście ową różnicę można określić względem samej masy GND (zwiększymy w taki sposób rozdzielczość pomiaru)

[magikjl]

Przed chwilą zrobiłem symulację w LT spice, i okazało się, że wzmacniacz w zależności od R, zawsze ma wzmocnienie poniżej 1. Sygnał po prostu przenosi się na wyjście, jeśli zmienimy impedancję obciążenia na coraz mniejszą, to dąży do zera. http://www.magiknet.pl/files/LT.gif (bez włączonego zasilania - mój błąd),
http://www.magiknet.pl/files/LT1.gif z włączonym zasilaniem wzmacniacza.
Więc jeśli nie rozpatrujecie tego wzmacniacza jako idealnego, to trzeba przyjąć kilka parametrów:
1. Wzmocnienie w tym układzie bez względu na wartości dąży do zera, nigdy nie jest większe niż 1.
2. Wartość wzmocnienia zależy od R, impedancji źródła In, impedancji wyjściowej wzmacniacza, impedancji obciążenia wzmacniacza
3. Im powyższe wartości są bliższe ideałowi, tzn: impedancja In bliska 0, impedancja wyjściowa wzmacniacza bliska 0, obciążenie wzmacniacza bliskie dopasowaniu, tym wzmocnienie znacząco zbliża się do 0.
4. W innym przypadku wzmacniacz zachowuje się jak rezystor, po przekroczeniu napięć granicznych zaczyna zniekształcać i ulega uszkodzeniu.

Na potwierdzenie zrobiłbym model na prawdziwym wzmacniaczu i uruchomił na oscyloskopie i chodzby z transformatorkiem na wejściu In.

Edit: poprawienie url
Pajączek

[rafal.220]

Przed chwilą zrobiłem symulację w LT spice

Przecież ja o tym wszystkim pisałem.
Wiadomo że w normalnym przypadku wzmocnienie nigdy nie będzie większe od 1
Tu się rozchodzi o określenie wzmocnienia wewnętrznego.
Oczywiście wartości odchyłek są naprawdę nie wielkie, ale może o to właśnie się profesorowi rozchodzi.
Przecież sam pisałeś, że wzmocnienie dąży do zera, aczkolwiek w jakimś stopniu jest zależne od obciążenia, którego wartość będzie się zmieniać wraz z przyłożonym napięciem do wejścia IN dla określonej rezystancji ograniczającej.

[magikjl]

Dodam jeszcze to: http://www.magiknet.pl/files/LT2.gif
W pewnych warunkach, bliskich zniszczenia układu wzmacniacza, możemy otrzymać układ prostownika, lub też układ odcinania wierzchołków dodatnich przebiegu o wartość spadku napięcia na rezystorze R, i sumie impedancji źródła i impedancji wyjściowej wzmacniacza. Do niczego się taki układ specjalnie nie nadaje.

Dodano po namyśle:

Tu się rozchodzi o określenie wzmocnienia wewnętrznego.

Rafał, wzmocnienie wewnętrzne standardowego wzmacniacza mieści się w granicach 100000 do 10000000, istotnym parametrem jest prędkość narastania, a wzmocnienie układu ustala się albo rezystorami w sprzężeniu albo samym układem scalonym wybranym do aplikacji, który posiada struktury regulacji wzmocnienia itp. Jeśli chcesz mierzyć wzmocnienie wewnętrzne, to jak już wcześniej pisałem, musisz odłączyć sprzężenie zwrotne i mieć bardzo czułe przyrządy.
Gościowi, który to zadał, pewnie się pomyliło z regulowanym źródłem napięcia, ale tak się ich nie buduje, tylko pali układy.

[tg3a]

Witam.
Wyszedł mi następujący wzór (dla niskich częstotliwości, gdzie można pominąć charakterystykę częstotliwościową wzmacniacza operacyjnego):
Ku=1/(1+(R/Rwy)*(1+Ko)),
gdzie przez Ko oznaczyłem wzmocnienie wzmacniacza operacyjnego w pętli otwartej, a przez Rwy - jego rezystancję wyjściową (rezystancję, bo mówimy o zakresie niskich częstotliwości). R to oczywiście wartość rezystancji nie oznaczonego na schemacie opornika.
Niewątpliwie jest to wzmocnienie(*) bardzo małe, ale jednak różne od zera, a ponadto, co na pierwszy rzut oka mogłoby zaskakiwać (bo schemat przypomina układ wzmacniacza odwracającego) - dodatnie. Jak widać, tym mniejsze, im większe jest wzmocnienie wzmacniacza operacyjnego, i im mniejsza jego oporność wyjściowa.
Aby wyprowadzić ten wzór, trzeba sobie narysować wzmacniacz operacyjny jako źródło sterowane z dołączoną szeregowo rezystancją wyjściową, ponadto przyjąć, że napięcie zmienne na wejściu odwracającym wzmacniacza operacyjnego (i tym samym na wyjściu całego układu) wynosi Uwy, i policzyć stąd wielkość napięcia źródła sterowanego, potem prąd płynący przez Rwy (i tym samym również przez R), a znając prąd płynący przez R i napięcie na jego końcówce podłączonej do wejścia odwracającego wzmacniacza operacyjnego można policzyć napięcie na końcówce podłączonej do wejścia całego układu, czyli Uwe. Dzieląc Uwy przez tak obliczone Uwe otrzymuje się podany przeze mnie wzór.
------------------------------------------------------------------------------------
(*) - wzmocnienie w sensie matematycznym, bo w praktyce sensowniej byłoby mówić o tłumieniu.

[pajaczek]

To może jeszcze uściślimy, pytanie jest o wzmacniacz idealny (teoretyczny), czy o jakiś konkretny układ?

A tak dodatkowo, wykres symulacji jakiegoś "rzeczywistego" wzmacniacza dla zmiennej rezystancji R (na czerwono napięcie różnicowe wejść, na różowo rezystancja R w Ω - prawa oś wymiarowa).


Ooo... tg3a mnie trochę uprzedził.

Ps. i nie mówimy o żadnym wzmocnieniu wewnętrznym, a co najwyżej właśnie o wzmocnieniu z "otwartą pętlą sprzężenia".

[czarutek]

Trzeba mieć bardzo ugruntowaną wiedzę, żeby się w tym nie pogubić, a jej nie mam...
Zwłaszcza wtedy, gdy samotne powiadomienie mailowe, okazuje się bardzo spóźnione. No nic, studiuję Was dalej, nie chciałbym nic przeoczyć... W ogóle jestem bardzo mile zaskoczony, że tutaj aż tylu się Was odezwało. Dzięki!

Rafał, '... że wzmocnie nie nie dąży do nieskończoności.' - nie łapię, jak Ci w końcu wyszło?
'... najmniejsza nieskończona różnica ...' - kurde, ale mam braki, strasznie się gubię...
'Wynika z tego że im mniejsze wzmocnienie wewnętrzne tym większa pulsacja napięcia wyjściowego we wzmacniaczu pracującego w układzie bufora sygnału.' - ja myślałem dotąd, że na odwrót. Może tu się właśnie gubię...
Magiku, haha, zerknąłem na link 1 i zgłupiałem co odpowiedzieć, ale zaraz na link 2 i mi ulżyło...
Pajączku, dziękuję za interwencję! Zajrzałem tu już po Twojej poprawce, więc jest mi łatwiej. Nie mam jak inaczej, więc - dzięki!!!
Rafał, ja czuję przez skórę, że jemu najbardziej chodzi jakby o to, że ja nie rozumiem treści pytania, więc 'cuduję po swojemu', tak jakoś mi przy...ł. Bo przecież z tymi kościołami, no to też wyjechał jak...
Pajączku, dościślam - jak tam potem dopisałem, na samej górze, w treści zadania...
Tg3a, właśnie, jak mu zacząłem podsuwać na czuja coś o przebiegach zmiennych, to mnie ostrzegł, że mi 'zaraz dla ułatwienia' jakiś kondensator dorysuje. Że niby 'aż sam się proszę'. No muł sadysta. Ale jest tam cholernym autorytetem, dlatego się boję uderzać wyżej... Próbowałem szukać dojścia od tyłu, ale bezskutecznie. Stwierdziłem wreszcie, że szkoda czasu, że lepiej się po prostu uczciwie nauczyć, bo się zawziął i mi nie odpuści. A w domu by mi nie wybaczyli. Na szczęście tylko w domu...
Na dodatek twierdzi, że odpowiedzią jest jedno krótkie zdanie.
I 'będziecie zdrowi' z takim mułem?

[matrix]

matrix napisał(a):
Układ powinien zachowywać się jak tzw Komparator z histerezą (przerzutnik Schmitta) - komparator odwracający. Wzory w załączniku.

Bardzo ciekawa teoria.
Szczerze mówiąc, to nie przypuszczałem że w takiej konfiguracji wzmacniacz zachowa się jako przerzutnik

Odwaliłem babola więc proszę o sunięcie postu nim ktoś zobaczy.

[czarutek]

Matrix, po prostu skorygowałeś w tak zwanym międzyczasie. Ja tak to zrozumiałem od razu, więc w niczym mi Rafała nieaktualny już cytat nie przeszkodził.


Zaraz opiszę tam R. - Zrobione. Przepraszam za zmiany, ale wychodzą w praniu. Staram się je zaznaczać, ale nie mam wprawy...

[matrix]

Napisałem tak bo wziąłem opampa bez sprzężenia zwrotnego i dlatego wyszedł mi przerzutnik.

[rafal.220]

Rafał, wzmocnienie wewnętrzne standardowego wzmacniacza mieści się w granicach 100000 do 10000000, istotnym parametrem jest prędkość narastania

Tu masz rację prędkość narastania też ma znaczenie.
Dokładnie nie wiadomo o co się rozchodzi, aczkolwiek kiedyś robiąc wyszła mi dokładność stabilizacyjna na podstawie wzmocnienia. (Im większe tym układ stabilizował dokładniej)
Co do tej wirtualnej rezystancji wyjściowej wzmacniacza, to on w dalszym ciągu będzie stabilizował.
Aby określić odchyłkę, to należy zrobić tak jak napisałem wcześniej.
obliczyć wartość kompensacji dla 2V (warunki idealne) oraz przyrównać ze stanem faktycznym. Z rozwartym wejściem IN zmierzymy wzmocnienie, a przy podaniu określonej wartości napięcia, zmierzymy wartość tej wirtualnej rezystancji wyjściowej, pod warunkiem że wzmacniacz nie posiada wbudowanej kompensacji dla tranzystorów źródłowych.
Ogólnie to wątpię aby profesor miał na myśli palenie wzmacniaczy, w końcu po to służy ten rezystor ograniczający którego wartość należy odpowiednio dobrać.

[czarutek]

Rafał, tak. Ja byłem u niego dwa tygodnie temu, więc nie pamiętam dokładnie, ale on w ogóle dziwne teksty rzuca, że się w gaciach robi pełno...
Powiedział na przykład coś w stylu, że nie tacy geniusze jak ja nad tym latami myśleli, żeby mi wszystko ułatwić, a ja sobie sam utrudniam. Że ich nie szanuję, że chyba im na złość..., a on takiego postępowania nie toleruje...
I będziesz z takim zdrowy?


Dodano po namyśle:
No to właśnie wtedy zaczął o liniowości. A gdy doszło do In=0, no to zwiałem...
Położyłem się wczoraj wcześnie, żeby dziś złożyć pająka (dużego, nie! -Pajączka...).
Chyba chodzi, więc w razie czego mogę coś posprawdzać, jeśli tylko chcecie, żeby Was nadmiernie nie absorbować.
Uciekło z kontekstu, nie mam prawa usuwania swojego nie nakrytego posta...

[rafal.220]

Jest jeszcze jedna teoria którą mógł mieć na myśli profesor. (może mu się rozchodziło o zmianę polaryzacji wzmacniacza na wyjściu ?

Teoretycznie po przekroczeniu wartości 2V na wejściu IN wzmacniacz winien zmienić polaryzację.
Profesor mówił coś o kondensatorze,. (może rozchodziło mu się o wzbudzanie wzmacnia będące efektem pogranicza napięć ? ) Może on chciał naprowadzić Ciebie do zasady działania generatora samowzbudnego ? (może o to mu chodziło ? )

[pajaczek]

Dowiedz się, czy twój nauczyciel nie napisał przypadkiem jakiejś książki na ten temat... może promuje sam siebie. Swoją drogą, co to za szkoła??

W mojej opinii:
Dla R1 ≠ 0, oraz wzmacniacza idealnego (teoretycznego), ten układ nie jest wzmacniaczem (nie ma wzmocnienia/tłumienia), na wyjściu będzie 2V niezależnie od napięcia Uwe.
Dla R1 ≠ 0, oraz wzmacniacza "rzeczywistego" (nie teoretycznego idealnego), w wyniku występowania rezystancji wewnętrznych (chociażby rezystancji wyjściowej), skończonego wzmocnienia, itp... wzmocnienie układu wyniesie m/w tak jak to określił tg3a.

[rafal.220]

W mojej opinii:
Dla R1 ≠ 0, oraz wzmacniacza idealnego (teoretycznego), ten układ nie jest wzmacniaczem (nie ma wzmocnienia/tłumienia), na wyjściu będzie 2V niezależnie od napięcia Uwe.
Dla R1 ≠ 0, oraz wzmacniacza "rzeczywistego" (nie teoretycznego idealnego), w wyniku występowania rezystancji wewnętrznych (chociażby rezystancji wyjściowej), skończonego wzmocnienia, itp... wzmocnienie układu wyniesie m/w tak jak to określił tg3a.

Teoretycznie tak powinno być, ale jak pamiętam z pierwszych postów ten nauczyciel mówił coś o progach napięciowych 1 oraz 3 wolty.
Może faktycznie rozchodzi mu się o zmianę polaryzacji wyjścia wzmacniacza co w efekcie kompensuje wartość napięcia na rezystorze do wartości 2V
Nie wiem czy dobrze myślę, ale przy przekroczeniu wartości 2V na IN wzmacniacz przyjmie ujemne ujemne sprzężenie zwrotne po to by na wejściu odwracającym utrzymać wartość 2V